Studer v AC vazbě

[redcrown]

Hezký večer,
zvažuji se pustit do pokusů s AC vazbou v čistě ostrovním provozu s XTM 4K-48. Jak se prosím na displeji, na portálu a v appce zobrazuje přísun energie z ongridu v AC vazbě? Díky

[Milhaus]

Předpokládal bych , že se bude přísun energie z ongridu zobrazovat úplně stejně jako spotřeba z gridu. Jediný rozdíl , že se tou energii bude snažit XTM nabíjet baterie .

IMG_20220711_073132.jpg (270.95 KiB) Zobrazeno 2536 x

IMG_20220711_072938.jpg (164.63 KiB) Zobrazeno 2536 x

[brumlaj]

Nikoli, Milhaus nemá pravdu. Na displeji je tranfer relé rozepnuté a z výstupu to ukazuje výkon se záporným znaménkem. A protože FVE nesmí mít spojení s Internetem, tak jak se to zobrazuje na portále netuším. Tipnul bych si, že pravé spodní číslíčko jdoucí k domečku bude záporné. Levé horní jdoucí ze sítě bude nula. O apce už jen odplivnutí si.
edit: Aha, Milhaus nasdílel obr. z apky , ne z portálu.

[Milhaus]

Ano . Záleží jaká varianta se použije , zda bude přítomna ACIn nebo ne.
Ano budou použita záporná znaménka i např při dodávce do sítě. Předešlé foto bylo jen ilustrační (není to ani moje instalace )
Myšleno to bylo tak , že tam nebude třeba další odbočka zobrazení z měniče , nebo něco podobného. Ta grafika je velmi omezená a trochu z pravěku , ale co ...hlavně když to dělá co má ...

IMG_20220711_134454.jpg (387.79 KiB) Zobrazeno 2482 x

IMG_20220711_134615.jpg (327.41 KiB) Zobrazeno 2482 x

[redcrown]

Já bych očekával chování, které popisuje brumlaj. Kdyby to zobrazovalo na ACin, to by v tom byl guláš, zejména v přifázovaném stavu. To bychom se nedověděli, kolik vlastně teče ze sítě.
Malá odbočka. U podmínek AC vazby z AC-out říkají, že jmenovitý výkon Xtenderu musí být větší, než ongrid. To mě dost překvapuje, já bych čekal že to má platit pro výkon nabíječky. Nebo to je tak, že pro průchod proudu přes ACout to je výkon toho invertoru a je to jiná HW část stroje, než když nabíjí ze sítě? Jaká je vlastně ta topologie měniče z hlediska toků?

[Milhaus]

Já bych očekával chování, které popisuje brumlaj. Kdyby to zobrazovalo na ACin, to by v tom byl guláš, zejména v přifázovaném stavu. To bychom se nedověděli, kolik vlastně teče ze sítě.

Bude se to zobrazovat jak na ACin tak na ACout , podle toho kam ta energie poteče . Záleží zda bude přítomna síť na vstupu XTM.
A buď bude hodnota kladná , nebo záporná...
Ať už u obrázku domečku nebo sítě jak píše brumlaj.
Původní obrázek měl znázornit jen že tam nebude žádný obrázek navíc . Něco jako AC grid- tied inverter.
U obrázku sítě se zobrazí hodnota přetoku , nebo odběru a u obrázku domečku hodnota zda je odběr nebo výroba na straně ACout.
Pokud nebude síť v XTM ACIn , ano bude se výroba ukazovat pouze u obrázku domečku , než začne XTM tlumit síťový měnič.

Oprava : omlouvám se neumím číst ... Nahoře je jasně napsáno " čisté v ostrovním režimu " takže původní obrázky co jsem vložil jsou opravdu blbost.

[Milhaus]

Malá odbočka. U podmínek AC vazby z AC-out říkají, že jmenovitý výkon Xtenderu musí být větší, než ongrid. To mě dost překvapuje, já bych čekal že to má platit pro výkon nabíječky. Nebo to je tak, že pro průchod proudu přes ACout to je výkon toho invertoru a je to jiná HW část stroje, než když nabíjí ze sítě? Jaká je vlastně ta topologie měniče z hlediska toků?

Omezení výkonu síťového měniče viz foto .

Myslím že topologie měniče je stejná z obou směrů toků

IMG_20220711_150010.jpg (397.63 KiB) Zobrazeno 2454 x

IMG_20220711_155403.jpg (604.93 KiB) Zobrazeno 2454 x

[redcrown]

jo, tu poučku o výkonech jsem četl včera. Je to celkem jasné, jen mě trochu zmátlo/překvapilo, že se to neřídí výkonem nabíječky, ale výkonem invertoru. Proto jsem psal, že nemám jasno v tom, jak vlastně vypadá HW architektura z pohledu nabíjení a chodu měniče. Protože to je na ACout, tak je ale asi jasné, že se to řídí výkonem invertoru.

[FíraD]

Hezký večer,
zvažuji se pustit do pokusů s AC vazbou v čistě ostrovním provozu s XTM 4K-48. Jak se prosím na displeji, na portálu a v appce zobrazuje přísun energie z ongridu v AC vazbě? Díky

Ahoj.
Máš už vybraný nějaký ongrid do této sestavy?
Budu časem rozšiřovat a toto by byla taky možnost.
Díky

[redcrown]

Zatím ne, jen vím, že kdybych dělal pokusy s tenkovrstvými panely, musel bych zvolit transformátorový měnič kvůli zemnění mínus pólu

[redcrown]

Ahoj,
tak malé oživení. Už asi brzy opravdu reálně dojde na pokus s ongrid měničem na ACout. Zatím se mě líbí Solax boost x1 G4. Trochu řeším otázku výkonu, proto bych se zeptal:
1) když jsou dvě XTM4000-48 na fázi, zvládnou tedy 2x4kW?
2) bude to fungovat v paralelu, i když je zapnuté usínání druhého měniče? Jinými slovy, nahodí se druhý měnič, stoupne-li výkon tekoucí přes XTMka na hodnotu, kdy se běžně připíná druhý při běžné spotřebě?
3) víte o někom, kdo už zprovoznil jednofázový Solax G4 v AC vazbě?
Díky

[kamils]

Ahoj,
1) přesně to nevím, min. výkon bude 2 x 3,5kW, nebo 2 x 4kW
2)ano druhý měnič se připojí podle protekajícího výkonu, tady pozor - je to stejně jako při zatížení spotřebou. Pokud máš realizovano přifazování na DS při vysokém zatížení, bude se XTM stejně přifazovávat při velkém výkonu ze Solaxu.
3) mám 2x Solax X1-3.0-T-D

[redcrown]

2)ano druhý měnič se připojí podle protekajícího výkonu, tady pozor - je to stejně jako při zatížení spotřebou. Pokud máš realizovano přifazování na DS při vysokém zatížení, bude se XTM stejně přifazovávat při velkém výkonu ze Solaxu.

já se nepřífázovávám, ale čiště teoreticky, pokud by se v tuto chvíli vypnul Solax, tak asi není problém. Myšleno v nouzovém režimu.

3) mám 2x Solax X1-3.0-T-D

Moc se v Solaxech nevyznám, to je ten Solax řada Boost X1.... ? tedy generace G3? https://www.solaxpower.com/products/x1-boost/

[kamils]

já se nepřífázovávám, ale čiště teoreticky, pokud by se v tuto chvíli vypnul Solax, tak asi není problém. Myšleno v nouzovém režimu.

Ano, přesně tak nebo stači zvětšit spotřebu. Řešil jsem to omezením max výkonu Solaxu, nastavil jsem strop pod hodnotu přifazovani k DS.

3) mám 2x Solax X1-3.0-T-D
Moc se v Solaxech nevyznám, to je ten Solax řada Boost X1.... ? tedy generace G3? https://www.solaxpower.com/products/x1-boost/

Asi ano, je to předchůdce G4, ale jestli to označovali G3 nevím.

[mobilik]

Niekedy v zime, alebo najneskôr na jar budem mať fronius a chcem ho napojiť ako AC coupling od jesene do jari. Potom keď je už dosť výkonu, tak ho zapojím pred menič a nech všetko tlačí do virtuálnej batérie.
Chcem použiť prepínač sietí, fronius bude v garáži a tam 2x v roku to prepnem priamo na DS, alebo za menič. V zime mi tých cca. 3kWp pomôže dlhšie zostať sebestacnych. A v jeseni mám už aj tak plnú virtuálnu batériu, takže to bude super.
Samozrejme mám momentálne funkčnú a legálnu ongridovku na garáži, takže mne prietoky zo studera nevadia.
To Azzurro/sofarsolar dám preč a namontujem fronius cez prepínac sieti.

Už len čakám na fronius.

[redcrown]

Jako konečné řešení jsem zvolil 2 x XTM paralelně, 1f systém.
Základní princip mikrosítě je v tom, že veškerou energii vyrobenou on-grid měniči, musí někdo spotřebovat, tj. uložit do baterky, spalit ve spirále, zkounzumovat spotřebiči, ... Jedinou stabilně připojenou "zátěži" je sestava XTM s baterii a tam je kličová schopnost ukladat energii do baterie. Původně jsem měl 3xUS3000C a tam od cca 87% SOC se postupně snižuje hodnota max. nabíjecího proudu tzn. klesá schopnost ukladat energii a vzniká problém. Tady je můj největší problém s AC couplingem. Samozřejmě zafunguje zvýšeni frekvence mikrosítě, ale z nějakého důvodu dojde k rozkmitání frekvence jak se XTM snaží snížit výrobu a jak reaguje Solax. Co je zdrojem nestability nevím, jestli je to přemrštěna reakce XTM nebo pomalá reakce Solaxu, ale nad cca 1500W se soustava rozkmitá. To je pak lepší Solax vypnout nebo připojit spirálu s dostatečnou velikosti. Pod 1500W jede vše ukázkově, pokud nejde dobíjet baterii (100% SOC), sníží se výroba na úroveň spotřebu domu. Toho využívám čas od času, kdy v podvečer nechám baterií vybalancovat pří max nabití.
Teď jsem připojil k Pylontechum skladanou baterií 15x280Ah a situace se výrazně zlepšila, zkrátka je potřeba dostačnou kapacitu uložistě pro ukládani. Další zlepšení snad bude s novější verzi FW Studeru, mělo by tam být vylepšení AC couplingu (aktuálně mám R682 a parametr 6086 ještě nemám).
Ta nestabilita je asi jediná nevýhoda tohoto řešení. Klíčové plus je celková zatížitelnost, která je součtem všech zdrojů v mikrosíti a flexibilita při rošiřování.

Z dovolením bych pokračoval v tomto vlákně, patří to sem myslím víc.
Díky za detailní postřehy a zkušenosti. Já pracuji s BMS v control modu (Batrium s emulací Pylontech), tak se od toho další úvahy odvíjí. Já si to představuji tak, že Studer začne regulovat, podobně jako to dělá u VT nebo VS. Čekal bych, že dokonce ve stejný okamžik. Použitá regulační veličina je napětí baterie (u DC i AC vazby), regulovaná veličina frekvence. I u DC vazby dochází k překmitům celé soustavy, zejména když např. při 100% SOC běží velká zátěž, např. 5kW, tak po opadnutí se celý výkon překmitne do baterky. Ono je asi jedno, jaké je SOC nebo napětí, protože systém prostě umí vždy čerpat plný solární výkon do spotřeby. Pak prostě dojde k překmitu. To v obecné rovině rozumně velké baterce nevadí, protože ten překmit netrvá dlouho. U DC vazby bych odhadoval jednotky sekund. Jestli i ongrid měnič reguluje dost rychle, tak ten děj může být podobný pro AC i DC.
Obecně se v některých Aplication Notes řešil problém Li baterky. To podle mě zejména proto, že většina koupených baterek je "chytrých", tedy s vestavěnou BMSkou. Pak je hlavní riziko to, že to BMSka odpojí od zátěže a problém je na světě. Kdo ale používá baterku bez možnosti BMSce umožnit odpojení (já to tak mám), problém bych zase tak velký neviděl. Max. co si umím představit, tak může BMSka systému vyhlásit např. battery halt on overvoltage, XTM může přestat invertorovat a shodí napětí. Tím by okamžitě měl i ongrid zastavit. Až tak dalece tomu nerozumím, ale pokud je na té AC vazbové fázi alespoň nějaká obvyklá zátěž, tak by se snad nemuselo nic dramatického stát. No možná vyskočí napětí v mikrosíti a odsmahne to citlivé zařízení . Je to ale o nastavení BMSky, kde jde tyto časy a hladiny napětí nastavit. Rozumný uživatel to má s dostatečnou rezervou, aby tyto havarijní stavy vyloučil. U uzavřených systémů alá "chytrá baterka" to může být komplikovanější, protože nemusí být všechny parametry BMS k dispozici pro uživatelské nastavení. A toho se podle mě Studer nejvíc bojí u Li baterií a asi i oprávněně.
Je jasné, že do té regulační smyčky vstupuje zařízení třetího výrobce a tak může docházet k nestabilitě regulační smyčky. Studer si to u svých dvou zařízení invertor/regl pořešil, parametry regulační smyčky odladil. Samozřejmě do toho vstupuje dost významně velikost baterie.
Např. Tomáš tady ale představil poměrně velkou mikrosíť, u které referuje velké výkony bez významného toku přes baterku. Pochopitelně, když je systém spojitý, tak není baterie potřeba. Jinak to ale asi umí pracovat celkem pěkně. Já bych chtěl zkusit výkon cca. 8kW v AC vazbě na cca. 30kWh LFP baterie. Pokud by bylo potřeba, třeba bych i baterku o něco zvětšil. Pro nabíjení auta by se ale takový AC výkon hodil. Někdo zase potřebuje táhnout na velké vzdálenosti spíš AC přívod než DC string.
Je otázka, jestli jsi prozkoumal všechna nastavení P(f) u toho Solaxu. Já teď potřebuji najít někoho, kdo by mě prodal 5kW Solax ve čtvrté generaci.

[redcrown]

jsem měl 3xUS3000C a tam od cca 87% SOC se postupně snižuje hodnota max. nabíjecího proudu tzn. klesá schopnost ukladat energii a vzniká problém. Tady je můj největší problém s AC couplingem.

Jak přesně tohle myslíš? To že se snižuje žádaná hodnota proudu v regulační smyčce přeci neznamená, že tam ten proud nejde napumpovat. Tedy že reálně vznikne odchylka žádané od skutečné hodnoty. Nebo?

[kamils]

Studer sleduje data z BMS a snaží se je nepřekročit. Prostě sníží nabíjecí proud pod hodnotu z BMS a tím pádem musí omezit výkon systému.

Použitá regulační veličina je napětí baterie (u DC i AC vazby), regulovaná veličina frekvence.

Hodnota nab. proudu odpovídá rozdílu výkonu mezi výrobou ongridu a spotřebou domu. Rozdíl oproti VT nebo VS je v tom, že ony můžou výkon "nechat na střeše", ale XTM při AC couplingu jej musí uložit do baterie, aby stabilizovala mikrosíť. Do baterie se musí odlit rozdíl mezi výrobou a spotřebou. Pokud baterie nemůže uložit potřebný výkon, použije se regulace změnou frekvence sítě.
Omlouvám se za kostrbaté vysvětlení, když tak se ptej.
Při prvních testech se mi stalo, že nab. proud překročil max. proud podle BMS. Baterie vyhlásila alarm a XTM vypnulo síť. Nic se nestalo, Solax se odpojil a po obnovení sítě se znovu přifazoval. BMS v pylontechu po nějakem čase odpojí baterií bez ohledu na okoli, pokud se nerespektuje alarm. V normálním provozu se to asi nestane, pokud se ošetři zabrždění systému při plném nabití. To by mělo zvládnout i samotné XTM změnou frekvence při normální spotřebě domu.
Pokud BMS neodpoji baterií, nebude regulovat nab. proud a bude dostatečně velká, tak asi nehrozi žádná nestabilita.
Regulace v XTM to nemá jednoduché, při změně frekvence o cca 50%, má poklesnout výkon ongridu na polovinu, ale jednou je to při 1 kW na 500W, jednou je to při 4kW na 2kW. Alespoň to podle pozorováni tak vypadá. Tudíž regulační konstanta d(f) / d(P) se mění podle okamžitého výkonu. Snažil jsem se pochopit logiku regulace podle chování XTM, ale nějak se nedaří. Každopádně verze 682 přinesla výrazný pokrok ve stabilitě regulace. Snad to bude ještě lepší v následujících verzích.
Před koupi Solaxu G4 si ověř, že jde měnit nastavení statiky v normě, protože defaultní nastavení nezajistí snížení výkonu na 0.

[redcrown]

Já si myslím, že mezi VT a AC vazbou není tak zásadní, v obou případech se reguluje a nechává se výkon na střeše. Je to jen jiný prostředek, ale princip přeci zůstává stejný. Jasně, u AC vazby je to složitější, musí se stabilizovat dost přesně napětí AC, což u DC se "jen" hlídá nabíjecí proud. V obou případech se ale může využít prostředek ve formě přebytku, který musí do baterky, v případě AC vazby i z barky. V případě DC to je jen o regulaci jen nabíječe, kdežto u AC to je souhra XTM a ongridu. To jsem v předchozím příspěvku napsal povrchně, možná i špatně.
Můžeš mě prosím stručně vysvětlit, co znamená změnit statiku v normě? Je statika ten parametr FreqOvefpoint? V ostrově je přece jedno, jaká norma je nastavená na ongridu, nebo? Já asi rozumím grafu, kde se vysvětluje nastavení P(f). Níže jsou graficky nastavení jak u Studer, tak u Solax G4. Na co přesně si dát pozor? Bohužel ten manuál zase tak detailní není. Díky

2023-10-25 07_59_38-Manuel Xcom-CAN V2.7.0_EN.pdf a 2 další stránky – Profil 1 – Microsoft​ Edge.png (194.66 KiB) Zobrazeno 1125 x

2023-10-25 08_15_18-X1 BOOST G4 User Manual-EN.png (39.69 KiB) Zobrazeno 1125 x

[kamils]

U Solaxu X1 G3 neni příma podpora mikrosítě jako např. u Froniusu. Jako nahradní řešení jsem využil ochrannou funkci proti nadfrekvenci sítě. Toto definuje norma (Safety Grid). Hodnota statiky (FreqDropRate) definuje strmost poklesu výstupního výkonu při změně frekvence. Dále je důležita hodnota frekvence (FreqSetPoint) od které docházi k poklesu výkonu. V normě pro ČR je defaultní prahová frekvence je 50.2 Hz, statika s2= 5 %.

statika.JPG (37.51 KiB) Zobrazeno 1104 x

Statika 5% znamena posun 2.5Hz pro nulový výkon, 3% - 1.5Hz.
Moje nastaveni vycházi z příspěvku https://forum.mypower.cz/viewtopic.php? ... %A5#p95019 kde jsem musel statiku snížit na 3% abych dosahl při 52Hz nulového výkonu. Pokud by šlo posunut nadfrekvenční ochranu, asi by nebylo mutné měnit nastaveni statiky.
Tak jako tak je potřeba přenastavit nějaké hodnoty v nastavení ochrany, u G3 to lze, ale u G4 nevím. Pravděpobně je to menu ve stromu P(Over freq).
Když jsem hledal nějaké informace o možnosti změny nastaveni, velmi ochotně mi technik u GBC Solino vyzkoušel možnosti editace. Zato u ifTECH-u mi tak vynadál, že si to pamatuji dodnes .

[redcrown]

Díky za vysvětlení a další posunutí. Jestli seženu velikost měniče v G4, tak bych to prubnul. Technická podpora GBC Solino vypadá parádně, tak je o co se opřít.
Trochu nerozumím tomu, proč si nenastavíš statiku ve Studeru jak je potřeba a pak bys zachovat nastavení v Solaxu. Stejně Studer do sítě nesmí, tak je to snad jedno, co tam je nastavené. Nebo?

[kamils]

Narazil jsem na několika místech na informaci, že 52Hz je frekvence kdy měnič se odfázuje. Nebylo mi jasné, je-li to editovatelné nastavení ochrany nebo napevno nastavená hodnota normou. Jelikož byl podzim a málo příležitosti to otestovat, byl jsem rád že to funguje a neřešil dál.
Asi zkusím nastavit co největší rozsah, aby vycházel co nejmeší krok regulace výkonu při změně frekvence. Všiml jsem si, že Solax neměří úplně přesně frekvenci sítě, tudíž je možné že nereguluje dostatečně přesně. XTM dovoluje až 55Hz, což umožni statiku nastavit na 9%.
Budu rozšířovat systém, tak se stejně nevyhnu změnám v nastaveni.

[redcrown]

tak jsem cvičně zapnul funkci AC vazby, i když zatím žádný ongrid není zapnutý. Zajímá mě průběh frekvence.
Při té příležitosti jsem ale zjistil, se zapnutím této funkce paralelní XTM na L1 spí (to je OK), ale XTM na L2 a L3 nezůstanou v search loadu. Chtěl jsem provozovat AC vazbu pouze na posílené fázi L1, kde je taky většina spotřeby. A to mě dost vadí, protože u mě běží XTM na L2 a L3 třeba jen 2-3% času. Za celou zimu to udělá nemalou spotřebu. Navíc si myslím, že search load by měl významně prodloužit životnost XTM.
Někdo nějaký nápad, co s tím.

[Milhaus]

tak jsem cvičně zapnul funkci AC vazby, i když zatím žádný ongrid není zapnutý. Zajímá mě průběh frekvence.
Při té příležitosti jsem ale zjistil, se zapnutím této funkce paralelní XTM na L1 spí (to je OK), ale XTM na L2 a L3 nezůstanou v search loadu. Chtěl jsem provozovat AC vazbu pouze na posílené fázi L1, kde je taky většina spotřeby. A to mě dost vadí, protože u mě běží XTM na L2 a L3 třeba jen 2-3% času. Za celou zimu to udělá nemalou spotřebu. Navíc si myslím, že search load by měl významně prodloužit životnost XTM.
Někdo nějaký nápad, co s tím.

1187 nastaven na 100% ? A přesto se L2 a L3 neuspí ?
Odpojit na L2 a L3 AC Out - tím odstranit možnost nějaké zátěže a otestovat , zda se měniče přepnou do search load.

[redcrown]

No je to takhle. Už dlouho mě search load funguje dobře, L2 a L3 usíná spolehlivě. Ale teď, když jsem zapnul AC vazbu, tak neusnou. Když ji vypnu, tak zase hned usnou.
Ono když jsem o tom pak přemýšlel, tak to je vlastně logické. Kdyby při aktivní AC vazbě XTMka usnula, tak by vlastně ongridy neměli sinus pro svůj chod. Mě by se ale líbilo, kdyby člověk mohl zvolit fázi, na které se má AC vazba odehrávat. Takový parametr jsem nikde neviděl.