Zkušenosti s instalací FVE a tepelného čerpadlo a jeho regulace

Diablo1st
Příspěvky: 974
Registrován: úte dub 19, 2022 10:33 am
Bydliště: SR MY
Výkon panelů v FVE [Wp]: 6
Kapacita baterie [kWh]: 13

Re: Zkušenosti s instalací FVE a tepelného čerpadlo a jeho regulace

Příspěvek od Diablo1st »

RadarS píše: sob pro 03, 2022 3:35 pm
Ale ona cesta k úsporám nevede přes nezateplený objekt s vysokými TZ a použití TČ. Za to tepelná čerpadla nemůžou.
Dnes ty technologicky nejvyspělejší, a tím i zpravidla nejdražší, umí klidně do vody i 70°C s rozumným COP, ale to není cesta.
Nejlevnější energie je ta, kterou vůbec nepotřebujeme, tedy:

1) udělat opatření k energetickým úsporám
2) modifikovat topný systém na nízkoteplotní (podlahovka ideální, velkoplošné radiátory možné)
3) pořídit TČ
4) v létě minimalizovat nákup el. pořízením vhodně dimenzované FVE
Áno, s týmto súhlasím.

Toto leto som menil kotol na drevo a uvažoval som aj o TČ. Dom ešte nie je zateplený a straty sú veľké (okolo 18kW pri -15°C). Momentálne mám vodu na 52°C, pri mrazoch budem musieť ísť troška vyššie a to je kameň úrazu. Väčšina čerpadiel má prevádzkové maximum do 55°C, ale bolo mi odporučené sa radšej držať do 45°C, aby kompresor niečo vydržal. Jedna ponuka mi prišla na TČ do 70°C - cenovka 23k€. :(

Takže som radšej zobral splyňovák na drevo za 5k€ a za tých 10-15rokov uvidím, čo trh ponúkne. :D Drevo ma stojí cca 600€ na rok. :)
Victron ESS AC Coupling:
2,75kWp on-grid + 3,3kWp + RS450/100 + MP2 5kVA + 17x280Ah Lifepo4 + JK BMS
PK23
Příspěvky: 184
Registrován: čtv srp 25, 2022 4:15 pm

Re: Zkušenosti s instalací FVE a tepelného čerpadlo a jeho regulace

Příspěvek od PK23 »

Diablo: pokud je u Vás perspektiva dřeva s rozumnou cenou na delší dobu, tak dobrá volba. U nás to tak není. Dřevo raketově roste na ceně a vzhledem k tomu, že jsme většinu kůrovcové kalamity poslali někam do pryč, tak v horizontu 5+ let počítám, že dřevo bude zážitkové topení do krbovek. Vrhlo se na něj totiž obrovské množství lidí, kteří mají kamna a cenově jim to zase začalo hrát. Jenže ony se ty ceny za kWh v palivu prostě budou srovnávat a dřevo bude luxus, protože nebude stíhat dorůstat.

Jinak já v těchto radiátorech topil vodou kolem 60 stupňů. Ovšem průtok čerpadlem k elektrokotli byl 10-12l/min. Tak to bylo dimenzované a ok. TČ otáčí lehce nad 20l/min a díky tomu stíhá teď na 40 stupních. Pokud nejsou ploché radiátory úplně poddimenzované, není potřeba vysokoteplotní čerpadlo.
Ostrov - Victron MP II 5000/48/70, MPPT RS 450/100, Pylontech 10kWh, CS 7kWp, Cerbo, záložní generátor 2,8kWh benzín, TČ NIBE F2120-16 + VVM320
RadarS
Příspěvky: 359
Registrován: ned úno 06, 2022 3:12 pm

Re: Zkušenosti s instalací FVE a tepelného čerpadlo a jeho regulace

Příspěvek od RadarS »

PK23 píše: sob pro 03, 2022 5:14 pm Pánové, zkusím Vám oponovat z praxe. Dům s PENB C je v ČR v současnosti průměr, spíše lepší. V tom jak je zbývá k maximu myslitelného zateplení jen málo. Vypočtená dosažitelná úspora byla 15%. Za cenu cca 250tis a B z toho stejně nikdy nebude. Je to věc dispoziční. 1 podlaží, 200 metrů plochy, obálka vůči objemu tak, že pasivní možnosti končí.

------
Vámi navrhovanou cestou bych vystřílel finance do pasivu, kterým bych se posunul v nejlepším případě o 30% dolů. Pak TČ a místo 8MWh bych byl na 5-6MWh ročně TUV+teplo. Když se podívám na většinu domů kolem, vezmu kalkulačku a chci co nejrychlejší efekt tam, kde teď narostly provozní náklady, tak věc č. 1 jednoznačně TČ. Četl jsem tohle mnohokrát - nejdřív zatepli, vyměň dvojskla za trojskla (400+ v mém domě s prací, kterou si neudělám sám) atd. Ne, přátelé, nejdřív TČ vychází téměř vždy ve starším domě lépe.
Máme domek o dost menší (125m2 podlahové plochy 4+KK), ale je to přízemní bungalow do L, 90% oken sice na jih (v zimě dobrý, v létě horší :-), ale jinak to taky není ideální dispozice skrze TZ. Ale je 22cm EPS v obvodu, 12cm v podlaze, 35 foukané izolace ve stropech. Okna v trojsklech. K tomu mám rekuperaci. TZ 5,6kW, s rekuperací 4,3kW. Tedy PENB "A", ale k pasivu mám hodně daleko a ani jsem se za tím nehonil (stavba v r 2006). Vyřešilo to letos TČ i s ohřevem TUV o výkonu 7kW (a mohlo být asi i menší) s náklady po dotaci pod 100t.
Takže podobný přístup, TČ jsem začal, FVE přiměřené velikosti bych chtěl pokračovat příští rok. Naštěstí jsme nemusel řešit ty energ. opatření. Nevrazím do toho tolik, ale zase při menších ztrátách se člověk nemůže tolik holedbat, že se investice rychle vrací. Ale vrací :-)
Diablo1st
Příspěvky: 974
Registrován: úte dub 19, 2022 10:33 am
Bydliště: SR MY
Výkon panelů v FVE [Wp]: 6
Kapacita baterie [kWh]: 13

Re: Zkušenosti s instalací FVE a tepelného čerpadlo a jeho regulace

Příspěvek od Diablo1st »

PK23 píše: sob pro 03, 2022 6:01 pm Diablo: pokud je u Vás perspektiva dřeva s rozumnou cenou na delší dobu, tak dobrá volba. U nás to tak není. Dřevo raketově roste na ceně a vzhledem k tomu, že jsme většinu kůrovcové kalamity poslali někam do pryč, tak v horizontu 5+ let počítám, že dřevo bude zážitkové topení do krbovek. Vrhlo se na něj totiž obrovské množství lidí, kteří mají kamna a cenově jim to zase začalo hrát. Jenže ony se ty ceny za kWh v palivu prostě budou srovnávat a dřevo bude luxus, protože nebude stíhat dorůstat.

Jinak já v těchto radiátorech topil vodou kolem 60 stupňů. Ovšem průtok čerpadlem k elektrokotli byl 10-12l/min. Tak to bylo dimenzované a ok. TČ otáčí lehce nad 20l/min a díky tomu stíhá teď na 40 stupních. Pokud nejsou ploché radiátory úplně poddimenzované, není potřeba vysokoteplotní čerpadlo.
Tak našťastie s drevom u nás nie je problém. Obec má vlastné lesy a švagor je tu lesník :lol:

Ale musím priznať, že ak by som staval nový dom tak TČ by bola asi voľba č.1. ;)
Victron ESS AC Coupling:
2,75kWp on-grid + 3,3kWp + RS450/100 + MP2 5kVA + 17x280Ah Lifepo4 + JK BMS
josse
Příspěvky: 870
Registrován: pon dub 19, 2021 10:37 am

Re: Zkušenosti s instalací FVE a tepelného čerpadlo a jeho regulace

Příspěvek od josse »


Diablo1st píše: Toto leto som menil kotol na drevo a uvažoval som aj o TČ. Dom ešte nie je zateplený a straty sú veľké (okolo 18kW pri -15°C). Momentálne mám vodu na 52°C, pri mrazoch budem musieť ísť troška vyššie a to je kameň úrazu. Väčšina čerpadiel má prevádzkové maximum do 55°C, ale bolo mi odporučené sa radšej držať do 45°C, aby kompresor niečo vydržal. Jedna ponuka mi prišla na TČ do 70°C - cenovka 23k€. :(
Tyhle čísla zní jako malý průtok nebo skoro žádné radiátory nebo oboje? Fakt by nešli přidat/vyměnit? Změřte si průtok 1000l/h udělá i to nejmenší 40W.

18kW pro -15°C zní blízko jako mé 10kW/0°C. Loni byly celé tři dny -13°C minimum. Za mě investovat do TČ na tyto tři dny je hloupost, nechat si na tyto tři dny plyn/pelety/... A zbytek zimy TČ o dost nižší výkon pro 4 měsíce(bez 3 dnů).

Myslel jsem si, že mám starý(100let) a špatný(dvoupatrový/nezateplený) dům, ale tento týden je pořád +/-0°C a vodu do systému posílám 38°C a vrací se mi 28-33°C. Litinové radiátory původně dělané na hnědé uhlí samotíží.
3,6kWp GWL Poly + 8,82kWp Canadian Mono, 3x PIP4048MS, 3x80P14S 18650 (~640Ah/34kWh)
Elektrárna: https://emoncms.trenet.org/dashboard/view?id=3
TČ: https://emoncms.trenet.org/dashboard/view?id=21
Diablo1st
Příspěvky: 974
Registrován: úte dub 19, 2022 10:33 am
Bydliště: SR MY
Výkon panelů v FVE [Wp]: 6
Kapacita baterie [kWh]: 13

Re: Zkušenosti s instalací FVE a tepelného čerpadlo a jeho regulace

Příspěvek od Diablo1st »

josse píše: sob pro 03, 2022 8:33 pm Tyhle čísla zní jako malý průtok nebo skoro žádné radiátory nebo oboje? Fakt by nešli přidat/vyměnit? Změřte si průtok 1000l/h udělá i to nejmenší 40W.
Toto som troška nepochopil, môžem poprosiť o vysvetlenie?

Delta T na spiatočke mám okolo 8-10°C.
Victron ESS AC Coupling:
2,75kWp on-grid + 3,3kWp + RS450/100 + MP2 5kVA + 17x280Ah Lifepo4 + JK BMS
josse
Příspěvky: 870
Registrován: pon dub 19, 2021 10:37 am

Re: Zkušenosti s instalací FVE a tepelného čerpadlo a jeho regulace

Příspěvek od josse »

Diablo1st píše:
josse píše: sob pro 03, 2022 8:33 pm Tyhle čísla zní jako malý průtok nebo skoro žádné radiátory nebo oboje? Fakt by nešli přidat/vyměnit? Změřte si průtok 1000l/h udělá i to nejmenší 40W.
Toto som troška nepochopil, môžem poprosiť o vysvetlenie?

Delta T na spiatočke mám okolo 8-10°C.
Tak potom nevypadají čerpadla úplně špatně(teda pro TČ by to chtělo ještě přidat), ale ta požadovaná teplota je fakt vysoká, chce to zvětšit plochu radiátorů.
3,6kWp GWL Poly + 8,82kWp Canadian Mono, 3x PIP4048MS, 3x80P14S 18650 (~640Ah/34kWh)
Elektrárna: https://emoncms.trenet.org/dashboard/view?id=3
TČ: https://emoncms.trenet.org/dashboard/view?id=21
Diablo1st
Příspěvky: 974
Registrován: úte dub 19, 2022 10:33 am
Bydliště: SR MY
Výkon panelů v FVE [Wp]: 6
Kapacita baterie [kWh]: 13

Re: Zkušenosti s instalací FVE a tepelného čerpadlo a jeho regulace

Příspěvek od Diablo1st »

josse píše: ned pro 04, 2022 8:35 am Tak potom nevypadají čerpadla úplně špatně(teda pro TČ by to chtělo ještě přidat), ale ta požadovaná teplota je fakt vysoká, chce to zvětšit plochu radiátorů.
Nie nie, chce to znížiť stratu objektu a rozmery radiátorov zachovať :D

Akurát mi dokončujú projektovú dokumentáciu na prestavbu, takže ak sa podarí do leta vybaviť stavebné povolenie, budúci rok by sme chceli začať s rekonštrukciou ;) Potom sa dom aj zateplí a keď kotol za 10-15 rokov trafí šlak pôjdem do TČ :lol:
Victron ESS AC Coupling:
2,75kWp on-grid + 3,3kWp + RS450/100 + MP2 5kVA + 17x280Ah Lifepo4 + JK BMS
Bican
Příspěvky: 26
Registrován: úte dub 05, 2022 2:53 pm

Re: Zkušenosti s instalací FVE a tepelného čerpadlo a jeho regulace

Příspěvek od Bican »

RadarS píše: sob pro 03, 2022 7:34 pm Máme domek o dost menší (125m2 podlahové plochy 4+KK), ale je to přízemní bungalow do L, 90% oken sice na jih (v zimě dobrý, v létě horší :-), ale jinak to taky není ideální dispozice skrze TZ. Ale je 22cm EPS v obvodu, 12cm v podlaze, 35 foukané izolace ve stropech. Okna v trojsklech. K tomu mám rekuperaci. TZ 5,6kW, s rekuperací 4,3kW. Tedy PENB "A", ale k pasivu mám hodně daleko a ani jsem se za tím nehonil (stavba v r 2006). Vyřešilo to letos TČ i s ohřevem TUV o výkonu 7kW (a mohlo být asi i menší) s náklady po dotaci pod 100t.
Takže podobný přístup, TČ jsem začal, FVE přiměřené velikosti bych chtěl pokračovat příští rok. Naštěstí jsme nemusel řešit ty energ. opatření. Nevrazím do toho tolik, ale zase při menších ztrátách se člověk nemůže tolik holedbat, že se investice rychle vrací. Ale vrací :-)
Můžu se zeptat na konkrétní čerpadlo a dodavatele? Jsem z východních Čech a jsem velice blízko Vašim parametrům. Nemám sice tolik zatepleno, ale výkon 7kW je odpovídající.
RadarS
Příspěvky: 359
Registrován: ned úno 06, 2022 3:12 pm

Re: Zkušenosti s instalací FVE a tepelného čerpadlo a jeho regulace

Příspěvek od RadarS »

Bican píše: ned pro 04, 2022 9:21 pm
RadarS píše: sob pro 03, 2022 7:34 pm Máme domek o dost menší (125m2 podlahové plochy 4+KK), ale je to přízemní bungalow do L, 90% oken sice na jih (v zimě dobrý, v létě horší :-), ale jinak to taky není ideální dispozice skrze TZ. Ale je 22cm EPS v obvodu, 12cm v podlaze, 35 foukané izolace ve stropech. Okna v trojsklech. K tomu mám rekuperaci. TZ 5,6kW, s rekuperací 4,3kW. Tedy PENB "A", ale k pasivu mám hodně daleko a ani jsem se za tím nehonil (stavba v r 2006). Vyřešilo to letos TČ i s ohřevem TUV o výkonu 7kW (a mohlo být asi i menší) s náklady po dotaci pod 100t.
Takže podobný přístup, TČ jsem začal, FVE přiměřené velikosti bych chtěl pokračovat příští rok. Naštěstí jsme nemusel řešit ty energ. opatření. Nevrazím do toho tolik, ale zase při menších ztrátách se člověk nemůže tolik holedbat, že se investice rychle vrací. Ale vrací :-)
Můžu se zeptat na konkrétní čerpadlo a dodavatele? Jsem z východních Čech a jsem velice blízko Vašim parametrům. Nemám sice tolik zatepleno, ale výkon 7kW je odpovídající.
My máme Protherm/Vailant GeniaAir Split ve variantě s nástěnnou jednotkou a bojlerem Dražice OKCE 250NTR/HP zvlášť (nemáme tu "lednici" na TUV)
jarda62
Příspěvky: 88
Registrován: pát pro 03, 2021 6:10 pm

Re: Zkušenosti s instalací FVE a tepelného čerpadlo a jeho regulace

Příspěvek od jarda62 »

Jak vidíte variantu jednoduché vzdálené "regulace" TČ pouze v přechodných obdobích (březen, duben a září, říjen), kdy je ještě docela dost slunka a v podstatě stačí dvakrát denně trošku na hoďku dvě přitopit? Myslím tím nějaké PLC, které sosne předpověď osvitu a na základě toho zapne TČ třeba na hoďku buď na konkrétní výkon - pak to musí být asi přes Modbus - nebo na hulváta mu připojí napětí třeba přes stykač a TČ prostě poběží třeba i bez nějakých dalších regulačních smyček na nějaký "přednastavený" výkon.
Aktuálně topím plynem a v podstatě v uvedených obdobích si zapínám topení často ručně, protože ekvitermní regulace nezvládá stavy, kdy do oken pere nízké slunce od jihu a čidlo na severu ve stínu měří třeba jen 8 stupňů.
RadarS
Příspěvky: 359
Registrován: ned úno 06, 2022 3:12 pm

Re: Zkušenosti s instalací FVE a tepelného čerpadlo a jeho regulace

Příspěvek od RadarS »

jarda62 píše: pon pro 05, 2022 12:05 pm Jak vidíte variantu jednoduché vzdálené "regulace" TČ pouze v přechodných obdobích (březen, duben a září, říjen), kdy je ještě docela dost slunka a v podstatě stačí dvakrát denně trošku na hoďku dvě přitopit? Myslím tím nějaké PLC, které sosne předpověď osvitu a na základě toho zapne TČ třeba na hoďku buď na konkrétní výkon - pak to musí být asi přes Modbus - nebo na hulváta mu připojí napětí třeba přes stykač a TČ prostě poběží třeba i bez nějakých dalších regulačních smyček na nějaký "přednastavený" výkon.
Aktuálně topím plynem a v podstatě v uvedených obdobích si zapínám topení často ručně, protože ekvitermní regulace nezvládá stavy, kdy do oken pere nízké slunce od jihu a čidlo na severu ve stínu měří třeba jen 8 stupňů.
Pokud stačí v přechodných obdobích 2x denně na hodinu tepelnému čerpadlu přitopit do systému, není potřeba vymýšlet složitosti. Prostě mu to nastavte požadavkem na teplotu v regulátoru (časové okno zvýšení teploty na termostatu na čas, řekněme, 10-14hod. Předpokládá to, že regulace ale jede v režimu ON/FF termostat. Pokud to bude nějaké nepřetržité spojité řízení vnitřní/venkovní teploty, čerpadlo se bude zapínat nevyzpytatelně i mimo toto okno, kdy si nonstop točí oběhovkou a podle nastavené topné křivky pro daný rozdíl teplot dotahuje průběžně teplotu topné vody.
PK23
Příspěvky: 184
Registrován: čtv srp 25, 2022 4:15 pm

Re: Zkušenosti s instalací FVE a tepelného čerpadlo a jeho regulace

Příspěvek od PK23 »

Přátelé jen pro pořádek trocha statistiky k TČ v podpisu. Topný faktor za celou sezónu (SCOP) 3,5. Včetně TUV. Což považuji u systému vzduch-voda za výborný reálný výsledek. Je to měřené proti elektroměru jen pro TČ.

Ovšem vývoj topného faktoru (COP) v závislosti na průměrné venkovní teplotě v určitém měřeném časovém úseku a při vytápění radiátory na 22°C uvnitř je následující:

+10°C - 4,15
+7°C - 3,76
+4°C - 3,35
0°C - 2,95
-4°C - 2,64
-7°C - 2,55

Časové úseky od 30 do 72 hodin. Je tam nezanedbatelný vliv odmrazování. Letos je hodně vlhko i hluboko pod 0. Za 72 hodin mám nový neslavný rekord 40x odmrazování.

Uvádím pro představu těch, kteří o TČ vzduch-voda uvažují, případně pro srovnání s jinými TČ vzduch-voda. TČ nažene z principu efektivitu především v časech nad 0, resp. nad 4°C. COP, resp. SCOP je v podstatě poměr mezi spotřebovanou a vyrobenou energií. V praxi to celoročně při SCOP 3,5 znamená, že zhruba 29% tepla v kWh zaplatíte v elektřině a 71% je zadarmo z tepla venku.
Naposledy upravil(a) PK23 dne stř pro 14, 2022 10:59 pm, celkem upraveno 1 x.
Ostrov - Victron MP II 5000/48/70, MPPT RS 450/100, Pylontech 10kWh, CS 7kWp, Cerbo, záložní generátor 2,8kWh benzín, TČ NIBE F2120-16 + VVM320
soami
Příspěvky: 97
Registrován: stř úno 16, 2022 10:36 am

Re: Zkušenosti s instalací FVE a tepelného čerpadlo a jeho regulace

Příspěvek od soami »

To okno v přechodném období je velmi malé. V případě podlahového topení - anhydrit/beton ty 2 hodiny budou stačit k ohřátí podlah o 2st. V případě vzduch/vzduch to smysl má. Řízení přes dry contact, který splitové klimy dnes vesměs mají. Zapínám TČ do podlah pod průměrnou teplotu 6st. Jinak jedu právě na split vzduch/vzduch.
josse
Příspěvky: 870
Registrován: pon dub 19, 2021 10:37 am

Re: Zkušenosti s instalací FVE a tepelného čerpadlo a jeho regulace

Příspěvek od josse »

PK23 píše:Přátelé jen pro pořádek trocha statistiky k TČ v podpisu. Topný faktor za celou sezónu (SCOP) 3,5. Včetně TUV. Což považuji u systému vzduch-voda za výborný reálný výsledek. Je to měřené proti elektroměru jen pro TČ.

Ovšem vývoj topného faktoru (COP) v závislosti na průměrné venkovní teplotě v určitém měřeném časovém úseku a při vytápění radiátory na 22°C uvnitř je následující:

+10°C - 3,76
+4°C - 3,35
0°C - 2,95
-4°C - 2,64
-7°C - 2,55

Časové úseky od 30 do 72 hodin. Je tam nezanedbatelný vliv odmrazování. Letos je hodně vlhko i hluboko pod 0. Za 72 hodin mám nový neslavný rekord 40x odmrazování.

Uvádím pro představu těch, kteří o TČ vzduch-voda uvažují, případně pro srovnání s jinými TČ vzduch-voda. TČ nažene z principu efektivitu především v časech nad 0, resp. nad 4°C. COP, resp. SCOP je v podstatě poměr mezi spotřebovanou a vyrobenou energií. V praxi to celoročně při SCOP 3,5 znamená, že zhruba 29% tepla v kWh zaplatíte v elektřině a 71% je zadarmo z tepla venku.
Díky za čísla!

Jak máš kalorimetr směrem dovnitř řešený? 2x teplota+ průtok? Kalibrace?
3,6kWp GWL Poly + 8,82kWp Canadian Mono, 3x PIP4048MS, 3x80P14S 18650 (~640Ah/34kWh)
Elektrárna: https://emoncms.trenet.org/dashboard/view?id=3
TČ: https://emoncms.trenet.org/dashboard/view?id=21
soami
Příspěvky: 97
Registrován: stř úno 16, 2022 10:36 am

Re: Zkušenosti s instalací FVE a tepelného čerpadlo a jeho regulace

Příspěvek od soami »

Taktéž děkuji za reálná čísla. Jen mi to potvrzuje, že fyziku okecat nelze a vše ostatní je marketing. TUV to sice negativně zkresluje, nicméně podobné parametry jsem měl i s překopanou klimou do vody za 25tis. a teplotou 30st do podlah (TZ 6.6kW). Aktuálně provozuji venkovní jednotku do SWEP a vlastní regulací, SCOP 3,8.
Edit pří 6st., kdy zapínám TČ, mám COP ≥5.
PK23
Příspěvky: 184
Registrován: čtv srp 25, 2022 4:15 pm

Re: Zkušenosti s instalací FVE a tepelného čerpadlo a jeho regulace

Příspěvek od PK23 »

Toto měření dělá TČ a mám ho s velkými podrobnostmi ve statistikách. Vzhledem k tomu, že jsem ve stejném objektu provozoval i elektrokotel a mám z něj statistiky, tak rozdíly jsou na úrovni statistické chyby. Nemám tedy pochybnosti, že výkon měří TČ velmi přesně. Koneckonců je to se všemi jeho čidly triviální matematika typu litry x stupně x 4,2 / 3600...atd. ;-)
Ostrov - Victron MP II 5000/48/70, MPPT RS 450/100, Pylontech 10kWh, CS 7kWp, Cerbo, záložní generátor 2,8kWh benzín, TČ NIBE F2120-16 + VVM320
PK23
Příspěvky: 184
Registrován: čtv srp 25, 2022 4:15 pm

Re: Zkušenosti s instalací FVE a tepelného čerpadlo a jeho regulace

Příspěvek od PK23 »

Jj, fyzika je fyzika. Čím větší rozdíl teplot venkovní a otopné, tím horší faktor. Omlouvám se zároveň. Vypadl mi v té statistice řádek. Pokud to půjde, opravím i v původním příspěvku:

+10°C - 4,15
+7°C - 3,76
+4°C - 3,35
0°C - 2,95
-4°C - 2,64
-7°C - 2,55

Podíl TUV celoročně 11%. V topné sezóně 7%. Takže vliv malý až žádný.

Teplota otopné vody pro rozsah uvedených venkovních teplot je 33 až 48°C.
Ostrov - Victron MP II 5000/48/70, MPPT RS 450/100, Pylontech 10kWh, CS 7kWp, Cerbo, záložní generátor 2,8kWh benzín, TČ NIBE F2120-16 + VVM320
soami
Příspěvky: 97
Registrován: stř úno 16, 2022 10:36 am

Re: Zkušenosti s instalací FVE a tepelného čerpadlo a jeho regulace

Příspěvek od soami »

Ano, ty teploty do radiátorů jsou dost podstatné. Tam letí COP dolů.
Beny
Příspěvky: 371
Registrován: čtv říj 21, 2021 9:17 pm

Re: Zkušenosti s instalací FVE a tepelného čerpadlo a jeho regulace

Příspěvek od Beny »

PK23 píše: stř pro 14, 2022 10:59 pm Jj, fyzika je fyzika. Čím větší rozdíl teplot venkovní a otopné, tím horší faktor. Omlouvám se zároveň. Vypadl mi v té statistice řádek. Pokud to půjde, opravím i v původním příspěvku:

+10°C - 4,15
+7°C - 3,76
+4°C - 3,35
0°C - 2,95
-4°C - 2,64
-7°C - 2,55

Podíl TUV celoročně 11%. V topné sezóně 7%. Takže vliv malý až žádný.

Teplota otopné vody pro rozsah uvedených venkovních teplot je 33 až 48°C.
Já prostě tahle fora miluju. Si tu to tak prolejzám ty zákoutí, kde jsem ještě nebyl a PK23 tu řeší na solarforu TČ.
A jak vidím má obzor jak v FVE, tak i v topení.

Tedy. Po sezoně přecházím z plynu na TČ. Respektive starou atmosféru si nechám jako bivalenci. Pokud je funkční, proč jí vyhazovat. A člověk nikdy neví, jak se budou ceny energii hejbat.
Měřím druhou sezonu hodinově spotřebu plynu. Rosnička venku měří již 10 let teplotu, tedy dokážu odhadnout hodinovou spotřebu baráku.
Za rok 30 MWh energie v plynu na atmosféře, tedy 24 MWh normálně. Z toho odhad 10 MWh v TUV.

Stavba z roku 1943, původně jako letní byt pro německé zaměstnance Poldi. Podvětrávaná střecha, obálka z červených a struskových cihel.
Do domu se investovalo ve smyslu nové střechy, zateplení podkroví o 160 mm vaty, výměna oken za dvouskla - vše cca 20-15 z5.
Zateplení obálky by vyšlo na cca 500K, možná dnes již více.S úsporou cca 30% energii na vytápění.

Dům má TZ ze spotřeby domu cca 9 kW při -10*C. Zatím jsem toho více za dobu měření plynu nenaměřil. V objektu radiátory, teplota otopové vody 50, zpátečka 40. Topím na 20,5*C od téhle sezony. Přeci jen šetřím plyn, ať ho máme dost do válcovny :-)

Mám objednané PZP Dynymic 8, což je monoblok s řízeným kompresorem. V kotelně 300L AKU, 300L TUV.
Radiátory odhadnu něco přes 100L. Měděné rozvody od 20 po 16.

V systému okruh s cirkulačkou řízenou PWM z TČ do AKU, za AKU dva okruhy se směšovacími ventily a dvěma oběhovkami.

Tolik asi k systému.
Ze začátku jsem chtěl řešit i řízení s FVE, ale je to úplně zbytečné. Snad jen kvůli NZU je možnost dostat něco navíc.

Pohrával jsem si s nějakým výpočtem spotřeby/nákladů na vytápění. Porovnával jsem TČ dle COPu co má výrobce v manuálu (chápu, že skutečnost může být jinde), kondenzačním kotlem a mojí atmosferou.
V první tabulce vycházím z cen energii, které stát zastropoval.
V dalších mám cenu elektřiny dle spotřeby domu/výrobě FVE/přetoků do VB. Tím se rapidně výsledná cena za kWh mění (je to i s distribucí, se všemi poplatky).

Jen mě zaujalo vnitřní čidlo teploty. Může mě to někdo objasnit?
Přílohy
Porovnání nákladů elektřina a plyn.jpg
Porovnání nákladů elektřina a plyn.jpg (441.98 KiB) Zobrazeno 1053 x
SolarEdge 5000 HD, panely AEG JV a JZ, AEG SV, SolarEdge Optimizer P300 a P401, PLC Unipi Patron M527, elektroměry EM 340 a EM111 Modbus
http://www.pocasinakladne.cz/meteo/mervis.php
soami
Příspěvky: 97
Registrován: stř úno 16, 2022 10:36 am

Re: Zkušenosti s instalací FVE a tepelného čerpadlo a jeho regulace

Příspěvek od soami »

Jen mě zaujalo vnitřní čidlo teploty. Může mě to někdo objasnit?
Jaké čidlo? Co objasnit?
Beny
Příspěvky: 371
Registrován: čtv říj 21, 2021 9:17 pm

Re: Zkušenosti s instalací FVE a tepelného čerpadlo a jeho regulace

Příspěvek od Beny »

soami píše: stř pro 28, 2022 10:29 pm
Jaké čidlo? Co objasnit?
PK23 píše
PK23 píše: sob pro 03, 2022 9:35 am Dělají to prakticky všichni, takže jen potvrzují pravidlo. Důvod je ten, že TČ jede bez čidla ve většině případů celkem slušně. Výrobci mají řídící křivky vychytané, takže stačí vědět, kterou vybrat, o víc se nestarat, odjet. No a ve většině případů je to ok. S vnitřním čidlem je práce navíc při instalaci a nastavení taky. Je třeba správně zvolit jakým koeficientem bude rozdíl mezi požadovanou a naměřenou vnitřní teplotou posouvat křivku. No a to už závisí od charakteru nemovitosti, akumulačních schopností objektu, prostě dynamice tepelných ztrát. Chce to vyzkoušet pár nastavení v čase a před tím v ještě mnohem delším čase zjistit, zda zvolená křivka dobře odpovídá. Každopádně od firem by bylo správné zvolit vhodné místo a čidlo nainstalovat. Vypnout řízení pomocí něj, nechat to sednout na křivce a pak s informacemi z provozu nastavit. Na to ale dnes nikdo nemá čas.
Sám nevím co tím myslí. Přikládám přiojovací svorky rozvaděče TČ.
Přílohy
Svorky rozvaděče.jpg
Svorky rozvaděče.jpg (392.8 KiB) Zobrazeno 979 x
SolarEdge 5000 HD, panely AEG JV a JZ, AEG SV, SolarEdge Optimizer P300 a P401, PLC Unipi Patron M527, elektroměry EM 340 a EM111 Modbus
http://www.pocasinakladne.cz/meteo/mervis.php
brumlaj
Příspěvky: 1508
Registrován: stř dub 21, 2021 5:01 am

Re: Zkušenosti s instalací FVE a tepelného čerpadlo a jeho regulace

Příspěvek od brumlaj »

Myslí tím to, že instalační firma nic nezapojí do svorkovnice X5 a tak TČ nemá zpětnou vazbu co se děje v domě a vše řídí pouze podle čidla X2-6 což může klidně zbytečně přetápět objekt.
Beny
Příspěvky: 371
Registrován: čtv říj 21, 2021 9:17 pm

Re: Zkušenosti s instalací FVE a tepelného čerpadlo a jeho regulace

Příspěvek od Beny »

Jsem nepochopil, že myslel prostorový termostat.
Ok, už sem se lekl, že zas budu něco bastlit :-)
SolarEdge 5000 HD, panely AEG JV a JZ, AEG SV, SolarEdge Optimizer P300 a P401, PLC Unipi Patron M527, elektroměry EM 340 a EM111 Modbus
http://www.pocasinakladne.cz/meteo/mervis.php
xmasin
Příspěvky: 296
Registrován: stř pro 29, 2021 11:08 am

Re: Zkušenosti s instalací FVE a tepelného čerpadlo a jeho regulace

Příspěvek od xmasin »

Také uvažuji o výměně resp. doplnění plynového kotle tepelným čerpadlem, ale tak nějak mně pořád nevychází ekonomika. Roky sleduju spotřebu plynu a pohybuju se kolem 1850 m3/rok přičemž je v tom jak vytápění, tak ohřev TUV. Jedná se o spotřebu domu z roku 1939, který byl postupně modernizován a zateplen s tím, že podlahová plocha je cca 170m2 + nevytápěný sklep v Polabské nížíně poblíž Poděbrad. Zateplení střechy 20 - 30 cm vata, zateplení stěn 10 cm polystyren. Vytápění je kondenzačním plynovým kotlem Geminox do klasického topení s radiátory. Poslední dva roky sleduju spotřebu plynu pomocí čidla na plynoměru a systému Loxone, takže už vím, že spotřeba na topení je cca 1400 m3 a zbytek jde na ohřev TUV. Pro letošní zimu jsem ještě přidal teplotní čidla na vstupu a výstupu z kotle a čidla vnitřní a venkovní teploty. Ze sledování mně vychází, že při venkovní teplotě kolem 0°C potřebuji topit výkonem cca 5 kW na spádu kolem 35°/30°C při vnitřní teplotě 21°C. Zajímavé je, že při venkovní teplotě pod -10°C se mně moc teplota do topení nezvedla a to jen na cca 40°/32°C při výkonu cca 7kW, ale letos zatím nebylo dlouhé období mrazů, takže dům pomohl akumulací tepla. Pokud bych pořizoval tepelné čerpadlo, tak uvažuji nad typy, které jako chladivo používají propan (označovaný jako R290), protože mně vychází, že tyto čerpadla mají o cca 10 - 15% lepší účinnost než typy se staršími chladivy (R410a, R32). Při hledání těchto čerpadel jsem narazil na projekční podklady jednotlivých typů od Prothermu/Vaillantu včetně výkonu a COP pro jednotlivé topné režimy https://www.protherm.cz/files/downloads ... 371175.pdf. Od strany 36 jsou uvedeny vlastnosti jednotlivých typů čerpadel při různých podmínkách. Pro příklad údaje pro 10 kW čerpadla (o kterém uvažuji) pro teplotní spád 35/30.
COP Protherm 10kW.png
COP Protherm 10kW.png (153.7 KiB) Zobrazeno 916 x
A teď k ekonomice. Nový kondenzační plynový kotel pořídím kolem 50 - 70 tisíc Kč včetně instalace (stávající kotel má 15 let, takže předpokládám, že do 5 let ho budu muset vyměnit). Tepelné čerpadlo Protherm 10 kW s ohřevem TUV vychází na cca 220 - 300 tisíc Kč s instalací podle toho jakou variantu zvolím, ale pokud bych počítal kompletní výměnu tak jsem na těch 300 tisících Kč. Takže rozdíl nákladů budu počítat 230 tisíc Kč. Dnes mám plyn po zastropování za 3,3 Kč/kWh a elektriku (historicky mám sazbu D35d, protože mám topné kabely v podlahách) za 6,60 Kč/kWh/VT a 6,44 Kč/kWh/NT. Pokud budu počítat, že SCOP pro topení budu mít reálně tak 3,7 a pro ohřev TUV 3,0 tak se mně spotřeba změní z 15000 kWh v plynu pro topení a 5000 kWh na ohřev TUV na 4000 kWh elektriky pro topení 1700 kWh pro ohřev TUV. Finančně to vychází na změnu z cca 68 000 Kč v plynu na 38 000 Kč v elektrice, takže rozdíl je 30 tisíc/rok při zastropovaných cenách. Takže teoreticky při životnosti tepelného čerpadla 15 let je rozdíl v platbách 450 tisíc a po odečtení rozdílu investice vychází, že teoreticky za 15 let ušetřím 220 tisíc Kč. Bohužel toto platí při dnešních zastropovaných cenách. Pokud budu počítat ceny před energetickou krizí, kdy jsem měl cenu z plynu 0,85 Kč/kWh a cenu elekřiny včetně POZE 2,85 Kč/kWh/VT a 2,47 Kč/kWh/VT tak jsem rázem na ceně 17 000 Kč/rok v případě plynu a 14 500 Kč/rok v případě tepelného čerpadla a tam je jasné, že se rozdíl v investici nikdy nevrátí. Pokud vezmu aktuální nezastropované ceny, tak se investice do tepelného čerpadla podle mě nevyplatí, protože cena elektřiny je cca 2,4x vyšší než cena plynu. Otázka je najít zlom v poměru ceny elektřiny a plynu od kdy se investice do tepelného čerpadla vyplatí, podle mě by musela elektřina stát maximálně dvojnásobek ceny plynu a to v současné době asi moc nehrozí. Samozřejmně pokud by byly dotace na výměnu plynového kotle za tepelné čerpadlo podobně jako je to v rámci kotlíkových dotací, tak se o tom dá uvažovat, protože pak investiční náklady jsou na polovině a návratnost investice je úplně jinde.
Odpovědět

Zpět na „Elektroporadna“