Solar fórum

Chtěl bych se zeptat, zda někdo nemáte zkušenosti s umístěním panelů na konstrukci do protisvahu střechy a potenciálními problémy s větrem?

Máme několik měsíců po instalaci a hned při prvním větru byl problém - špatně uchycený šroub a dost velké bouchání horní části konstrukce o spodní část. Firma přijela, opravila a zkontrolovala všechny šrouby a prý se situace opakovat nemůže. Za 14 dní znovu bouchání, ale po jejich příjezdu údajně nic nenašli. Když jsem se dostal na střechu já, všiml jsem si pružícího háku (při nadzvednutí a zpětném puštění konstrukce hák narážel do tašky) na západní straně, odkud nejvíc fouká. Za pár dní znovu přijeli a na vedlejší trám přidali další hák (ten, co pružil, nevyměnili, prý s ním nic není?).

Od té doby už klid, ale zároveň nebyl žádný větší vítr.

Konstrukce se prý takto běžně montuje a žádné zadeklování proti podfouknutí se nedělá, údajně mají "stovky" takových instalací a nikdy nebyl problém.

Moje obava se týká velkého větru s parametry vichřice, případně velkého větru ze severu, který má směr přímo pod panely. Po našich zkušenostech se toho dost obáváme.

Pro doplnění: severní sklon střechy (10 stupňů), sklon konstrukce s panely vůči střeše: 30 stupňů (=sklon panelů ke slunci: 20 stupňů).

Kdybych to shrnul, tak:
1. Má někdo zkušenosti s konstrukcí v protisvahu střechy?
2. Je obava z nějakého většího větru na místě?
3. Existuje možnost zavětrování?
4. Pomohlo by zatížení spodku konstrukce např. betonovými kostkami?

Děkuji!

Na môj vkus tie háky dali dosť na riedko. Kotvenie každé 2 metre sa mne vidí troška veľa. Tie panely by mali niečo zniesť čo sa vetra týka, ale asi by som tam nejaký krycí plech či lexan dal.

Btw. čo je tá čierna krabička na vrchu niektorých panelov?

Háky byl po prvním problému kontrolovat i jejich šéftechnik a k jejich hustotě nic neříkal.

Bylo nám řečeno, že žádné zavětrování se nedělá a že takhle je to dle pokynů výrobce konstrukce. Prý si ho někde zkoušeli přidávat, ale dělalo to hrozné zvuky, tak od toho upustili.

Černá krabička jsou optimizéry, protože před horní řadou je komín.

1. Se střechou ne, s větrem ano.
2. Ano.
3. Ano
4. Ano.

Těch háků je málo, ať to spočítá statik, bude jich tak 2x tolik... A to bude výpočet včetně zakrytí.

Ještě dodám, že háků je 6 v řadě, tzn. 12 pro horní konstrukci s panely a 12 pro spodní konstrukci s panely. Na každé konstrukci je pak 8 panelů Sunergy 450, takže délka konstrukce je cca 8,5 metrů.

Zkusím se vyjádřit jako vystudovaný statik

Doplnění zavětrování v podélném směru by bylo vhodné, například pomocí hliníkových úhelníků.
Nicméně toto nejspíš neřeší hlavní problém.

Ve fotkách není detail toho kotvení. Je jisté, že tam vzniká velká svislá síla, směrem vzhůru.Ty háky budou asi delší a kotvené až pod krytinou a ta síla na ně bude působit obyhovým momentem (síla na rameni). Takže se mohou ohýbat ty háky. Řešením by mohlo být zahuštění háků.

Namáhání by sis mohl jednoduše spočítat sám.
Nevím v jaké jsi větrové oblasti, ale můžeš uvažovat nějakých 0,50 kN/m2 = 50 kg/m2. Pro návětrnou stranu uvažuj součinitel 0,80 (tlak větru), pro závětrnou 0,60 (sání větru). K tomu přenásobit ještě součinitelem zatížení 1,50 a máš výpočtové plošné zatížení.
Zásadní bude to podfouknutí, tedy de spodu panelů tlak, z vrchu panelů sání. Tohle se uvažuje kolmo na plochu. Přenásobením plochy a plošného zatížení se získá celková síla na obě strany. Pak si zvolíš bod otáčení a výslednici těch sil vynásobíš délkou ramene k tomu bodu otáčení. Tím máš moment síly. A teď to zpátky vydělíš vzdáleností těch podpor a získáš sílu do střechy.

Aby se tohle snížilo, hodně by pomohlo zakapotování, zabránil bys tomu podfouknutí. Zbylo by tam jenom sání se součinitelem 0,6, s tím nic neuděláš. Ale větší síly kolmo k panelům by ses zbavil. Naopak by tam přibyla jiná síla, ale ta by byla do těch krycích plechů. Zmenšila by se namáhaná plocha a zmenšilo by se rameno. Zároveň by se těmi plechy (třeba trapézový plech) podélně ztužila celá konstrukce. Zaplechovat by se měly i ty čela.

Nebo přidat ta kotvení. Nebo kotvení udělat jinak (přímo skz tašky, ne hákem), ale tím by se porušila vodotěsnost střechy, muselo by se to zatmelit třeba PU tmelem s nejasným výsledkem.

Přitížení možné je, ale tím se přitěžuje konstrukce střechy.

Díky za názor statika!
Do výpočtů jsem se nepouštěl ale beru si z toho to, že zakrytí by bylo vhodné - jediné, čeho se bojím je ta zkušenost realizátora, který tvrdil, že vítr pak dělá dost zvuky, což by v našem případě byl problém - přímo pod střechou máme ložnici i dětské pokoje, takže mezi nimi a střechou není žádná půda

V první fázi tedy kontaktovat montážní firmu s tím, že bychom chtěli zdvojnásobit počet háků?

Detail kotvení háku přikládám.

Zavětrování je standartní věc lze to ne že ne. Dokonce je i standartní věc to že se konstrukce pospojují zeměním na fotce jsem toto nezahlédl. Kdybych tohle někdy dělal určitě bych nešel do trojúhelníku tak jak jej mají oni ale do stanové konstrukce s kotvením do tří bodů ne jak to mají jen do 2. Ale tohle bylo levnější

Díky za fotku.

A teď si představ, jak tohle kotvení funguje.
Při směru větru pod panely vzniká v obou kotevních liniích kromě tahu směrem vzhůru také smyk v rovině střechy. Smyk bude asi na obou kotveních stejný. Ale ten tah bude daleko větší na té vyšší straně. Na nižší bude menší nebo to bude dokonce tlak, ale to není podstatné.

Řekněme, že svislá síla na ten konec háku bude třeba 150 kg (muselo by se počítat), nebudu uvádět statické jednotky kN, tohle bude zřejmější.
A teď touhle silou ohýbáš ten hák na nějakém rameni (nemáš celou fotku). Síla na rameni ti vytvoří ohybový moment. A tím namáháš ten spoj, který drží ten jeden šroub M8, maximálně M10. A tato síla ti teď ohýbá a kroutí ten děrovaný L profil, který je kotvený dvojicí vrutů do kontralatě.

Podle mě, kdybys pořádně zabral, tak toto ohneš silou vlasntí ruky.
Dlouhodobě tam bude nějaké chvění, tak bych tam dal pružinovou podložku a dvojici matic nebo pojistnou matici.
Pokud to nechat takto, tak určitě to zahustit, hlavně na vyšší straně.
Ta délka háku by měla být co nejkratší. Jinak narůstá to namáhání háku.

Takovéhle háky pro standardní montáž panelů na šikmou střechu v pohodě, ale ty tam máš podstatně větší namáhání.

Podélné zavětrování by mělo prospět v tom, že bys vytvořil z té vysoké strany spojitý příhradový nosník a ten by byl méně náchylný na uvolnění jedné z podpor.

Pokud by to mělo takhle zůstat, tak hodně zhustit to kotvení.

Znovu díky za odpověď!

Při kontrole jsem zkoušel konstrukci nadzvednout a to se mi o cca 0,5 cm podařilo jen u toho krajního háku, který "pružil" a u kterého se na vedlejší kontralať přidával další (psal jsem v úvodním příspěvku). Po přidání s konstrukcí nehnu téměř vůbec (max. pár mm a to jen na krajích, uprostřed se vůbec nehne).

Přikládám ještě fotku celého háku, který takto dlouhý být musí kvůli překryvu tašek přes sebe.

Ze zadního a bočního zaplechování bys strach, co se týká zvuků, neměl? Teď, když fouká od severu přímo pod panely, tak vítr může projít pod spodní hranou panelů (mezi ní a taškami je cca 10 cm), když by se to kolmo zadělalo (chápu, že na až na úroveň tašek), tak bude vítr narážet kolmo do zaplechování a očekával bych velký nápor na ty plechy a potenciální hluk.

Zdvojení háků budu po dodavateli chtít určitě a pro můj klid bych i k zavětrování přistoupil, ale to už by nemohlo jít přes dodavatele, který tohle nedělá (taky viz výše), ale tam se dost obávám těch zvuků v našem případě (chybí půda).

Ježíši Mária.
Omlouvám se za již trochu tvrdší zrno příspěvku.
Natvrdlost lidí nezná mezí a nějaké výpočty jsou stejně ověřeny praxí. Takže když daleko méně přizvedlé konstrukce jsou zavětrovány tak ta Vaše je cajk!!!!
Viz.:

Ohledně zavětrování by se dal zkusit třeba tahokov. Pro deflektory proudových motorů se používají štěrbinové deflektory, protože jsou účinnější než plná plocha:
https://dspace.cvut.cz/bitstream/handle ... sAllowed=y
Štěrbiny "rozbijí" proudnice větru, takže "zničí" jeho sílu, a přitom to nemá tendenci nechat sebou lomcovat -tj. nedělá to rámus.
Ale jako zavětrování panelů by to asi bylo dost průkopnické, jinými slovy asi to ještě nikdo nezkoušel

Asiunda píše: ↑pát bře 24, 2023 1:43 pm Natvrdlost lidí nezná mezí a nějaké výpočty jsou stejně ověřeny praxí. Takže když daleko méně přizvedlé konstrukce jsou zavětrovány tak ta Vaše je cajk!!!!

Základní rozdíl mezi těmi dvěma střechami je v tom, že ta první je kotvená do konstrukce a ta druhá je pouze přitížená, protože tam není kam kotvit a do střechy by se udělal 100 kotvení, kudy by mohlo zatékat.
Ale nic to neměni na tom, že zavětrování by pomohlo.

vaclav píše: ↑pát bře 24, 2023 11:38 am Při kontrole jsem zkoušel konstrukci nadzvednout a to se mi o cca 0,5 cm podařilo jen u toho krajního háku, který "pružil" a u kterého se na vedlejší kontralať přidával další (psal jsem v úvodním příspěvku). Po přidání s konstrukcí nehnu téměř vůbec (max. pár mm a to jen na krajích, uprostřed se vůbec nehne).

Že to vlastní silou nezvedneš, tomu se moc nedivím, protože zvedáš jednu podporu, ale vlastně zvedáš celou konstrukci a zvedáš tak i sousední podpory. Jiná situaci by nastala, kdybys odšrouboval tu konstrukci a chtěl odlomit pouze ten hák. To si myslím, že by se ti asi povedlo. Vždyť to drží jenom dva vruty. Ale ohýbáš to na poměrně malém rameni.

Jiná situace nastane, když vítr začne namáhát celou konstrukci a daleko větší silou než máš sám.

Jak říkám, já bych co nejvíce zahustil to kotvení a minimálně provedl zavětrování doplněním diagonál. Tím uděláš velmi tuhý příhradový nosník a v případě kolapsu jednoho kotvení se ti to tuhostní toho nosníku bude přenášet do sousedních kotvení.
Asi výhodnější by byla ta kapotáž, protože by se podstatně snížilo zatížení té konstrukce. Zejména by zmizela ta tlaková síla směrem pryč z panelů. Zůstalo by sání pryč z panelů a přibyla by síla rovnoběžná se střešní rovinou.
Nějaké chvění může být a dalo by se tomu předejít použitím trapézového plechu s vyšší vlnou, třeba 40 mm by mohlo být ok. Méně bych nedával, stejně je to za podobnou cenu, ta výška vlny moc roli nehraje. Počítám že nějaké malé díry do konstrukce by nevadilo, ten vítr, co by tam vniknul už by neměl mít sílu.

Momo píše: ↑pát bře 24, 2023 6:10 pm Jak říkám, já bych co nejvíce zahustil to kotvení a minimálně provedl zavětrování doplněním diagonál. Tím uděláš velmi tuhý příhradový nosník a v případě kolapsu jednoho kotvení se ti to tuhostní toho nosníku bude přenášet do sousedních kotvení.
Asi výhodnější by byla ta kapotáž, protože by se podstatně snížilo zatížení té konstrukce. Zejména by zmizela ta tlaková síla směrem pryč z panelů. Zůstalo by sání pryč z panelů a přibyla by síla rovnoběžná se střešní rovinou.
Nějaké chvění může být a dalo by se tomu předejít použitím trapézového plechu s vyšší vlnou, třeba 40 mm by mohlo být ok. Méně bych nedával, stejně je to za podobnou cenu, ta výška vlny moc roli nehraje. Počítám že nějaké malé díry do konstrukce by nevadilo, ten vítr, co by tam vniknul už by neměl mít sílu.

Mohl bych se ti ozvat přes soukromou zprávou ke zjištění bližších podrobností a tvých tipů konkrétně pro náš případ, ať to tady nespamujeme?

gugin píše: ↑pát bře 24, 2023 9:13 pm F702D530-2809-4439-BA2F-9CB46A59AE81.jpeg

Moc díky za fotky a příspěvek do diskuse!

Co se týká umístění panelů, tak se zdá, že to je nad nějakou trvale neobývanou částí domu (garáž?). Jak to máte to s hlukem po zavětrování? Pro mě je info o tom že s hlukem může být problém docela zdivžený prst - přímo pod střechou máme ložnici a dětské pokoje, takže pro nás je minimální hluk (ideálně žádný navíc při porovnání se současným stavem) podstatný.

Zároveň vidím, že ten lexan jste mohl umístit až k hornímu okraji panelů, protože až k nim máte hliníkovou konstrukci, což v našem případě tak není a cca horní třetina panelu by nemohla být kryta.

Panel nemůžeš úplně uzavřít musí tam být nějaká škvírka aby se to komínovým efektem chladilo jinak to v létě budeš dost péct

Mam tam ten lexan od podzimu 22. Montaz delala fa Solidsun. Lexan jsem dodelaval sam. Zadny hluk ani problemy zatim nemam.Tato fotka je z řijna,kde je lexan až po vrch.V listopadu jsem to ale predelaval a nechal jsem od vrchu cca 10 cm vetraci mezeru. Ano mam to na garazi.Lexan jsem nedaval schvalne az po horni okraj,aby to luftovalo.jinak by z toho byl sklenik a prehrivalo by se to.Konstrukci jsem pouzil:Hlavni horni nosnik v cele delce orig. hlinik konstrukce pro FVE a zbytek profily pro sadrokarton.V lednu byl u nas vichr obrovskya vse v pohode.

gugin píše: ↑sob bře 25, 2023 10:04 am zbytek profily pro sadrokarton

Pokud je to ze standardních CD/UD/UW, ty mají strašně tenký plech, jenom 0,6 mm, z toho bych vnější konstrukce raději nedělal.
I když nedávno jsem viděl ze sádrokartonářských profilů udělané výplně plotu!


Klidně napiš SZ, ze statiky jsem 20 let dělal montované železbetonové haly, dřevo ani ocel ne.
Ten hák vypadá nějak takto:
https://www.aaasolar.cz/produkt/nerezov ... -tridilny/
Budeme předpokládat, že kolmý tah ze střechy je 150 kg (1,5 kN). Muselo by se spočítat.
Tato síla působí na rameni dejme tomu 150 mm, takže ohybový moment je 1,5 x 0,15 = 0,23 kNm.
A toto se přenese přes ty dva vruty do kontralatě, ty jsou od sebe vzdálené 30 mm?
Potom se to přenese přes ty dva vruty jako dvojice sil, jedna tlak, druhá tah. Takže 0,23 / 0,03 = 7,67 kN = 767 kg? A to zanedbáváme smyk.
Tedy pokud dobře počítám. Mechanismus porušení tohoto kotvení při tomto způsobu zatížení je asi jasný, ne?
Proti tomu odlomení ti to drží jenom ty dva vruty. Proto si myslím, že bys to dost poničil vlastní silou.

Zdá se mi, že tento hák není pro tak velké zatížení vhodný. Nikde jsem nenašel jeho únosnost. Ale je to ocelové, to vydrží hodně. Rozhodující bude způsob kotvení toho výrobku ke střešní konstrukci.

Požádal bych montážní firmu, aby doložila správnost konstrukčního řešení statickým výpočtem.
Ty vruty by měly být pořádné, ideálně by měly mít od sebe více vzdálené, většího průměru a měly by projít skrz kontralať až hluboko do krokve.

Hlavně by délka horní části měla dosahovat ideálně až nad uchycení do trámu! To aby se nevyvracel při zatížení sněhem. a nedotkle se tašky, kterou by zatížil bodově a prasknul :-/

Jj, určitě kotvit až do krokve.
Hlavně mě děsí to minimální rameno sil těch dvou vrutů. Spíš bych si nechal udělat u zámečníka nějaké atypické kotvy (modře vybervený profil T), dal pozinkovat, pásovina 50/5.
Teď už by připojení ke krovu bylo spolehlivé a už by záleželo na tom háku, aby to uneslo příslušnou sílu na rameni, a to včetně průhybů a dynamických účinků (nárazy větru). Samozřejmě by byl lepší profil háku T nebo I nebo jekl, ale chápu, že je tam málo místa.

Momo píše: ↑ned bře 26, 2023 10:42 am Jj, určitě kotvit až do krokve.

1679819772270.jpg

Dodavatelské firmě jsem před chvílí odeslal e-mail s požadavkem na zhuštění háků a s žádostí o zaslání statického výpočtu k doložení správnosti řešení (viz tvoje předchozí rada) a taky info k únosnosti háků a použitém kotvení. Pamatuju si, že obchoďák, který tu byl před 3/4 rokem o kotvení do krokví mluvil, tak snad mi to teď potvrdí.

Dnes ráno byly u nás velké nárazy severního větru (přímo pod panely) a zvuky, které nás probudily byly zřejmě bouchání háků do tašek a pak i pohyby samotných tašek. Hluk je při nárazech z tohoto směru opravdu tak nepříjemný, že nás budí. Mluvil jsem s hlavním technikem dodavatelské firmy a ten mi řekl, že se s ničím podobným nesetkal a že to probere s vedením a ozve se.

Začínáme z toho být dost špatní, protože to je opakování problému cca co 14 dní

Předpokládám, že případné zhuštění háků problém úplně nevyřeší, tak jsem zvědavý, s čím přijdou, ale znovu zopakoval, že zavětrování nedoporučuje, protože s největší pravděpodobností bude problém zase s jinými zvuky právě kvůli zabednění prostoru pod panely...

vaclav píše: ↑čtv bře 23, 2023 10:17 am Moje obava se týká velkého větru s parametry vichřice, případně velkého větru ze severu, který má směr přímo pod panely. Po našich zkušenostech se toho dost obáváme.

vaclav píše: ↑pon bře 27, 2023 10:19 am Dnes ráno byly u nás velké nárazy severního větru (přímo pod panely) a zvuky, které nás probudily Mluvil jsem s hlavním technikem ..... ale znovu zopakoval, že zavětrování nedoporučuje, protože s největší pravděpodobností bude problém zase s jinými zvuky právě kvůli zabednění prostoru pod panely...

Nemám osobně žádnou zkušenost s "podfouknutými panely", ale mám "trochu" zkušenost s aerodynamikou obecně.
Osobně bych se přikláněl k zavětrování a uzavření prostoru. Protože kvůli chlazení panelů bude nutno "uzavření" nebrat úplně 100%, tak se nějakým akustickým projevům nedá zcela vyhnout.
Samozřejmostí je (což již zaznělo) dokonalé upevnění celé konstrukce, aby ji vítr nepřemístil k sousedovi...

Nevím jaké jsou možnosti pod střechou, ale nedalo by se pomoci zvukovou izolací tam? Tím nemyslím nahradit co zaznělo v předchozí úvaze.

Byla by nějaké možnost postavit ze severní strany něco podobného co vidíme okolo silnic v zimě, nebo na kabině kamionu... pro alespoň částečné odklonění větru? Co třeba přírodní "větrolam", a nemusí to být hned 15m topoly...

Spatlal jsem takový jednoduchý náčrtek pro různé varianty zakrytování.

Základní premisa je, že čím členitější povrch ofukovyný proudem vzduchu, tím větší turbulence, větší nárazové síly z různých směrů, ale zároveň menší vztlak, t.j. síla zvedající celou konstrukci. Naopak čím je povrch hladší, tak naopak menší projevy turbulencí (lomcování konstrukcí) ale poněkud větší síla snažící se vysát střechu a odnést s sebou.

V náčrtu variant 1. až 3. je vidět průběh turbulence při různém provedeném zakrytování.
Var. 4. znázorňuje připad částečného zakrytí např. stromem. Kromě toho, že rychlost proudu se za stromem sníží, část proudu se odkloní a navíc zde dojde k turbulentnímu proudění, které bude mít na ploše konstrukce vzhledem k nejednotnému směru podstatně nižší silový účinek.