Prudove chranice v instalaciach FVE - nova norma (2022)

[eduard22]

V návodu pro Axpert King 2, jsem přímo nenašel ochranu proti DC složce na AC výstupu , avšak v tabulce chybových hlášení jsem našel toto (chyba 55):

20230515_105444.jpg (62.63 KiB) Zobrazeno 6584 x

[eduard22]

Neví někdo s jistotou jak je to U Expertů konkrétně? Pokud to má vnitřní měření A umí to odstavit měnič při DC složce na AC výstupu, pak by můj chráničojistič (chránič typu A / nadproudový s B charakteristikou) mohl stačit a bylo to dle normy v pořádku?

[eduard22]

Tady z diskuse (sice v AJ) nepřímo plyne, že axperti hlídání DC složky na AC výstupu maj : https://powerforum.co.za/topic/7548-axpert-error-55/
To by ovšem zcela měnilo situaci a strašení- že musím použít předražený... chránič typ B (navíc neexistuje v 1f verzi jako chráničojistič ), by bylo liché

[eduard22]

Tady z diskuse (sice v AJ) nepřímo plyne, že axperti hlídání DC složky na AC výstupu maj : https://powerforum.co.za/topic/7548-axpert-error-55/
To by ovšem zcela měnilo situaci a strašení- že musím použít předražený... chránič typ B (navíc neexistuje v 1f verzi jako chráničojistič ), by bylo liché

Zároveň by to vysvětlovalo, proč některé měniče shodí použití fénu na malou rychlost pomocí diody... Nejspíš je příliš citlivě nastaveno hlídání DC složky na výstupu a záleží pak na konrétním kusu měniče a možná i dle výkonu fénu, který asymetrii sinusoidy (čímž vznikne DC složka) víc rozhodí.

Někdo to tam vy řešil přidáním kondíku u spotřebiče.

Já tedy s Kingem II žádný takový problém zatím nezaznamenal ani s fénem s diodou

[josse]

50uF kondenzátor nelze doporučit jako univerzální řešení a v odkazovaném fóru byl kondenzátor namontován do spotřebiče.

Axpert měří napěťovou nesymetrii, nevím o tom že by HW uvnitř uměl měřit proudovou nesymetrii. Norma mluví o DC složce proudu nikoliv napětí.

[eduard22]

50uF kondenzátor nelze doporučit jako univerzální řešení a v odkazovaném fóru byl kondenzátor namontován do spotřebiče.

Axpert měří napěťovou nesymetrii, nevím o tom že by HW uvnitř uměl měřit proudovou nesymetrii. Norma mluví o DC složce proudu nikoliv napětí.

Děkuji uctivě za přispění.
Jasně o velikosti kondíku se nepři ani mi o něj nejde, to se asi řídí spotřebou, ale kde jsi našel, že Aperty, alespoň ty nejnovší, měří pouze napěťovou symetrii a že DC proud ne?

Jak jinak by mohl ještě vzniknout DC proud když né z AC nesymetrie? (samozřejmě krom průrazu..., např. z PV, nebo DC nabíječky)

[Kodl69]

V normě je jasně uvedený: Pokud výrobce měniče neuvádí jinak. U deye to tuším v návodu je. Tj pokud dostaneš od výrobce Axpertu oficiální cestou, nejlíp na papíře přímo s měničem napsaný, že ochranu proti DC víc než 6mA na výstupu má, tak se pořád máš chovat tak, jako by ji neměl. V zásadě podle pravidla "předpokládám, že každá zbraň je nabitá a každý vodič je pod napětím"

[josse]

ale kde jsi našel, že Aperty, alespoň ty nejnovší, měří pouze napěťovou symetrii a že DC proud ne?

Protože je jedno jak nové jsou a jak se jmenují, HW architektura je stále stejná. (King dostal jeden usměrňovač po letech výroby oproti starším.)

Proud že střídačce se měří Hall senzorem, zatížení na load výstupu se měří proudovým transformátorem. Ani přes jedno nepřejde DC složka do procesoru.

Někdo namítne že přes Hall ano, ale to je dlouhodobě nemožné hlavně tam kde jsou blízko nějaká relé. Tam se musí udělat nulování. A díky nulování to DC neměří. Jako teoreticky to měří DC ve výstupu, ale prakticky je to nespolehlivé. Kdyby to bylo spolehlivé, uvedli by v seznamu norem které splňují, ale ten seznam je překvapivě krátký.

Kdežto u měření napětí odporovým děličem, nebo na bočníku měřím správně jak DC tak AC.

[tomas]

ale kde jsi našel, že Aperty, alespoň ty nejnovší, měří pouze napěťovou symetrii a že DC proud ne?

Protože je jedno jak nové jsou a jak se jmenují, HW architektura je stále stejná. (King dostal jeden usměrňovač po letech výroby oproti starším.)

Proud že střídačce se měří Hall senzorem, zatížení na load výstupu se měří proudovým transformátorem. Ani přes jedno nepřejde DC složka do procesoru.

Někdo namítne že přes Hall ano, ale to je dlouhodobě nemožné hlavně tam kde jsou blízko nějaká relé. Tam se musí udělat nulování. A díky nulování to DC neměří. Jako teoreticky to měří DC ve výstupu, ale prakticky je to nespolehlivé. Kdyby to bylo spolehlivé, uvedli by v seznamu norem které splňují, ale ten seznam je překvapivě krátký.

Kdežto u měření napětí odporovým děličem, nebo na bočníku měřím správně jak DC tak AC.

Nevidím důvod poč by ten měnič nemohl měřit DC stejně jako to měří ten chránič typu B.

[tomas]

50uF kondenzátor nelze doporučit jako univerzální řešení a v odkazovaném fóru byl kondenzátor namontován do spotřebiče.

Axpert měří napěťovou nesymetrii, nevím o tom že by HW uvnitř uměl měřit proudovou nesymetrii. Norma mluví o DC složce proudu nikoliv napětí.

Pokud střídač nevytváří DC složku napětí pak nemůže vytvořit ani DC proud ten potom může vytvořit jedině spotřebič. A pokud může DC proud vytvořit spotřebič tak je z hlediska bezpečnosti a chrániče úplně jedno jestli je připojen k měniči nebo k distribuční síti. A pak by tedy chrániče typu B museli být všude a to nemusí (zatím). Pak tedy nemůže jít o proud ale o napětí a jestli je to v normě takto napsáno tak je to omyl nebo to psal někdo kdo nezná rozdíl mezi proudem a napětím - asi zase nějaký hasič, ti se teď hodně serou do věcí kterým vůbec nerozumí a myslí si že to podle nich bude bezpečnější.

[josse]

ale kde jsi našel, že Aperty, alespoň ty nejnovší, měří pouze napěťovou symetrii a že DC proud ne?

Protože je jedno jak nové jsou a jak se jmenují, HW architektura je stále stejná. (King dostal jeden usměrňovač po letech výroby oproti starším.)

Proud že střídačce se měří Hall senzorem, zatížení na load výstupu se měří proudovým transformátorem. Ani přes jedno nepřejde DC složka do procesoru.

Někdo namítne že přes Hall ano, ale to je dlouhodobě nemožné hlavně tam kde jsou blízko nějaká relé. Tam se musí udělat nulování. A díky nulování to DC neměří. Jako teoreticky to měří DC ve výstupu, ale prakticky je to nespolehlivé. Kdyby to bylo spolehlivé, uvedli by v seznamu norem které splňují, ale ten seznam je překvapivě krátký.

Kdežto u měření napětí odporovým děličem, nebo na bočníku měřím správně jak DC tak AC.

Nevidím důvod poč by ten měnič nemohl měřit DC stejně jako to měří ten chránič typu B.

To je to o čem je tu celou dobu řeč, měnič to měří jako chránič A/AC. Takže neví o tom, že tam teče DC složka, měří pouze tu AC složku a čím víc je tam DC složky, tím víc blbě měří i tu AC hodnotu.

[josse]

50uF kondenzátor nelze doporučit jako univerzální řešení a v odkazovaném fóru byl kondenzátor namontován do spotřebiče.

Axpert měří napěťovou nesymetrii, nevím o tom že by HW uvnitř uměl měřit proudovou nesymetrii. Norma mluví o DC složce proudu nikoliv napětí.

Pokud střídač nevytváří DC složku napětí pak nemůže vytvořit ani DC proud ten potom může vytvořit jedině spotřebič. A pokud může DC proud vytvořit spotřebič tak je z hlediska bezpečnosti a chrániče úplně jedno jestli je připojen k měniči nebo k distribuční síti. A pak by tedy chrániče typu B museli být všude a to nemusí (zatím). Pak tedy nemůže jít o proud ale o napětí a jestli je to v normě takto napsáno tak je to omyl nebo to psal někdo kdo nezná rozdíl mezi proudem a napětím - asi zase nějaký hasič, ti se teď hodně serou do věcí kterým vůbec nerozumí a myslí si že to podle nich bude bezpečnější.

Opravdu?

[tomas]

50uF kondenzátor nelze doporučit jako univerzální řešení a v odkazovaném fóru byl kondenzátor namontován do spotřebiče.

Axpert měří napěťovou nesymetrii, nevím o tom že by HW uvnitř uměl měřit proudovou nesymetrii. Norma mluví o DC složce proudu nikoliv napětí.

Pokud střídač nevytváří DC složku napětí pak nemůže vytvořit ani DC proud ten potom může vytvořit jedině spotřebič. A pokud může DC proud vytvořit spotřebič tak je z hlediska bezpečnosti a chrániče úplně jedno jestli je připojen k měniči nebo k distribuční síti. A pak by tedy chrániče typu B museli být všude a to nemusí (zatím). Pak tedy nemůže jít o proud ale o napětí a jestli je to v normě takto napsáno tak je to omyl nebo to psal někdo kdo nezná rozdíl mezi proudem a napětím - asi zase nějaký hasič, ti se teď hodně serou do věcí kterým vůbec nerozumí a myslí si že to podle nich bude bezpečnější.

Opravdu?

Jasně. Nad čím váháš?

[Kodl69]

A ještě kvízová otázka:
1.) Co teda způsobí vybavení proudového chrániče? Není to náhodou unikající proud? Nebo že by unikající napětí
2.) Co způsobí to, že AC (a ve výsledku i A) chránič se "otráví" a nevybaví ani při značném unikajícím proudu?
3.) Může být unikající proud DC i tehdy pokud je napájecí napětí spotřebiče přesně symetrické AC?
Když si správně odpovíte na tyhle otázky, pochopíte, jak snadné je vyřadit AC potažmo A proudový chránič z funkce.
Dnes jsem viděl chránič B+ na přívodu pro NC stroj opracovávající sklolaminát, přesně v souladu s návodem pro instalaci od výrobce stroje.

[eduard22]

Já si tedy dám pro sichr B++

[tomas]

A ještě kvízová otázka:
1.) Co teda způsobí vybavení proudového chrániče? Není to náhodou unikající proud? Nebo že by unikající napětí
2.) Co způsobí to, že AC (a ve výsledku i A) chránič se "otráví" a nevybaví ani při značném unikajícím proudu?
3.) Může být unikající proud DC i tehdy pokud je napájecí napětí spotřebiče přesně symetrické AC?
Když si správně odpovíte na tyhle otázky, pochopíte, jak snadné je vyřadit AC potažmo A proudový chránič z funkce.
Dnes jsem viděl chránič B+ na přívodu pro NC stroj opracovávající sklolaminát, přesně v souladu s návodem pro instalaci od výrobce stroje.

1) Chránič reaguje na proud. Napětí tam může být jakékoliv, ale pokud není uzavřen obvod (spotřebičem nebo poruchou) tak tam žádný proud nepoteče a proudový chránič nemá na co reagovat. Ale existují - existovali i napěťové chrániče.
Pokud zanedbáme odpor vodičů a zdroje tak zdroj vytváří napětí a odebíraný proud z něj určuje spotřebič dokud nedosáhne proudového limitu zdroje.
Pokud se někdo dotkne živé části po jednocestném usměrnění (za diodou ve fénu) tak jím bude procházet stejný pulzující proud ať je fén připojen k DS nebo k FVE a chránič také nepozná rozdíl jestli ten chybový pulzující proud teče z DS nebo FVE a bude reagovat úplně stejně nezávisle na zdroji.
2) DC proudem se v něm například zmagnetizuje něco co nesmí být zmagnetizované. Mne se například podařilo trafopájkou nechtěně odmagnetizovat magnet v reproduktoru když jsem pájel jeho vývody. Ten chránič se po pár kmitech AC průběhu zase "opraví" ale jde o to že na chybový DC proud nebude reagovat správně nebo vůbec. U těch na DC proud typ B zase díky jejich složitosti může selhat elektronika aniž by to někdo do úrazu elektřinou zjistil.
3) Unikající DC proud může být například za usměrňovačem přes filtr tekoucí do země. Potom protéká chráničem na AC straně pulzující proud. Často prochází chrániči i spousta harmonických frekvencí, HDO frekvence a komunikace PLC modemů a to nikdo neřeší

[Kodl69]

veskrze správně. Jenom budu polemizovat o tom, že přesycení jádra DC proudem nastane u A nebo AC téměř jistě dycky, a porucha u B pravděpodobně po desetitisících hodin, střední doba do první poruchy bude někde v tomhle řádu, když málo, ale mezitím někdo bude chránič zkoušet zkušebním tlačítkem, takže bude vědět, že funguje. Ještě k bodu 3: co když vezmu DC zdroj, kterej je napájenej z AC, a zapojím ho mezi N a PE? Celkem běžná věc, teda ne že by to někdo takhle schválně udělal? Jasně, mám přípravek, pro měření impedace smyčky bez vybavení chrániče. Maličkej adaptérek do zásuvky spolehlivě zmermomocní AC a A chrániče natolik, že můžu poslat 10A proud z L do PE bez vybavení chrániče. Kdo neviděl, můžu rád předvést. Je to obyč zdroj DC s narůstajícím výstupním proudem do nějakejch 50mA DC. Podobnou vlastnost mají některý zdroje pro napájení aut. splachování pisoáru. Nezkoumal jsem co je vevnitř, znám jenom výsledky. A tady se pořád diskutuje o tom, že to není možný...

[josse]

Taky nevím proč se někteří snaží přesvědčit samy sebe, že měnič se ohlídá sám.

V měniči není HW na to aby změřil 6mA DC. Ani výrobce to neslibuje. Norma říká, že tam chránič být má.

[tomas]

veskrze správně. Jenom budu polemizovat o tom, že přesycení jádra DC proudem nastane u A nebo AC téměř jistě dycky, a porucha u B pravděpodobně po desetitisících hodin, střední doba do první poruchy bude někde v tomhle řádu, když málo, ale mezitím někdo bude chránič zkoušet zkušebním tlačítkem, takže bude vědět, že funguje. Ještě k bodu 3: co když vezmu DC zdroj, kterej je napájenej z AC, a zapojím ho mezi N a PE? Celkem běžná věc, teda ne že by to někdo takhle schválně udělal? Jasně, mám přípravek, pro měření impedace smyčky bez vybavení chrániče. Maličkej adaptérek do zásuvky spolehlivě zmermomocní AC a A chrániče natolik, že můžu poslat 10A proud z L do PE bez vybavení chrániče. Kdo neviděl, můžu rád předvést. Je to obyč zdroj DC s narůstajícím výstupním proudem do nějakejch 50mA DC. Podobnou vlastnost mají některý zdroje pro napájení aut. splachování pisoáru. Nezkoumal jsem co je vevnitř, znám jenom výsledky. A tady se pořád diskutuje o tom, že to není možný...

Samozřejmě že je možné znefunkčnit proudový chránič, ale není to závislé na tom jestli jde energie z DS nebo z FVE. Nebo ten tvůj adaptérek nebo pisoár pozná že zrovna energie neproudí z DS ale FVE a podle toho znefunkční chránič? Takže pokud chrániče typu B tak všude nejen u FVE, jinak to nemá význam a nejde potom o bezpečnost ale o selektivní znevýhodnění vybraných elektroinstalací a jejich majitelů.

[brumlaj]

Zaměňuješ tomasi příčinu a důsledek. A pomíjíš smysl ochrany. Jde o ochranu před úrazem protékajícím elektrickým proudem.
- Ve FVE je tvrdý DC zdroj. (ve smyslu úrazu)
- V DS přes distribuční trafo stejnosměrné napětí neprojde. Trafo je tvrdý zdroj.
- pro průchod elektřiny lidským tělem je zapotřebí prahové napětí určitě přes 10V, až poté lidským tělem teče významný proud.
- fén je měkký zdroj který pokud je připojen k DS nezpůsobí zvýšení DC složky napětí na člověku nebezpečnou úroveň. (uznávám však, že protékajícím proudem může zneschopnit nadřazený chránič)

- souhlasím s Tebou, že dnešní chráničošílenství je patologické. A to právě uvnitř budov. (K+K vyjímaje, chránit světla je paranoia) Avšak je to skvělý business. To snad uznáš i Ty
- nesouhlasím s tebou, že ke zdroji mají platit stejná pravidla jako ke spotřebiči.
- souhlasím s názorem kohokoli, že HF měniče jsou zvěrstvo. Oddělující trafo na výstupu je základ. (nikoli jistota)

[tomas]

brumlaj já mám jističochránič na každém obvodu zvlášť, nemám s tím problém. Bráchovi jsem dokonce dal jističichrániče i s AFDD.
A jak píše i Kodl69 znefunkčnit proudový chránič lze některým spotřebičem nejen ve spojení s FVE. Úplně stejně to znefunkčnění proudového chrániče funguje na jakémkoliv zdroji a distribuční síti. Vůbec nezáleží na tom kolik tam je transformátorů a jestli vůbec.

[brumlaj]

Ale no tak já mám pro elektroúchyláky celkem pochopení. Taky mezi ně patřím. A že dnes je zapotřebí obezřetnost na každém kroku je fakt. Časy EZÚ jsou dávno pryč. Holt časy se mění. Dříve lidi věděli, že na zem spadlé dráty se nesahá.

[eduard22]

brumlaj já mám jističochránič na každém obvodu zvlášť, nemám s tím problém. Bráchovi jsem dokonce dal jističichrániče i s AFDD.
A jak píše i Kodl69 znefunkčnit proudový chránič lze některým spotřebičem nejen ve spojení s FVE. Úplně stejně to znefunkčnění proudového chrániče funguje na jakémkoliv zdroji a distribuční síti. Vůbec nezáleží na tom kolik tam je transformátorů a jestli vůbec.

Nápodobně:

20230522_022745.jpg (184.52 KiB) Zobrazeno 6018 x

[RadarS]

Tady k dané věci dokument od Deye...

[PetrRez]

Tady k dané věci dokument od Deye...

Takze u DEYE neni treba instalovat proudove chanice a kdyz uz tak staci A???

Budu muset zapatrat, zda neco podobneho nenajdu i pro muj 3F Growatt SPH..