Stránka 1 z 3

Prudove chranice v instalaciach FVE - nova norma (2022)

Napsal: čtv kvě 04, 2023 8:55 am
od el_salvadore
Zdravim pani, chcel by som dat do pozornosti a rozvinut diskusiu na temu ohladom novej normy (STN 33 2000-7-712-2022) ktora urcuje typ pouziteho chranica v instalaciach s FVE.

V novej norme sa spomina NEVYHNUTNOST pouzitia prudovej ochrany Typu B koli potrebe ochrany pred jednosmernou zlozkou napatia v sustave za menicom ktory nema (fyzicky) zabezpecene oddelenie jednosmernej zlozky od striedavej a tym padom sa tato dostava do el. sustavy kde pred nou bezne prudove chranice Typu A nedokazu efektivne chranit.

V skratke to znamena asi tolko, ze prakticky vsetky bezne VF menice (bez pouzitia transformatora) potrebuju dany typ prudoveho hranica (B) inak je prudova ochrana prakticky disfunkcna. (Len na okraj, prudove chranice typu B su bezne v cenovej kategorii 10 nasobne vyssej oproti chranicom typu A)

V sustave s LF menicom napr. Victron/Studer (kde je pouzity transformator) sa mozu pouzivat "klasicke" prudove ochrany typu A.

Otazka: Stretol sa s tym uz niekto? Pozna niekto On-grid (nie hybrid resp. ostrovny) menic ktory je zalozeny na LF technologii (trafo)?

Re: Prudove chranice v instalaciach FVE - nova norma (2022)

Napsal: čtv kvě 04, 2023 7:18 pm
od Atman
A za akých špecifických podmienok sa znefunkční ten normálny A chránič?
Bol som preskúšať môj HF Epever Ipower 5000/48 vadaskou, pre istotu na konci vedenia pri spotrebičoch, tá dáva podľa návodu max 40mA a pri 230V asi menej a spoľahlivo chránič A vyhadzuje naprázdno, aj pri záťaži 2000W aj pri 4000W. Záťaž je ohmická. Nejako nevidím dôvod na výmenu za B.

Re: Prudove chranice v instalaciach FVE - nova norma (2022)

Napsal: čtv kvě 04, 2023 8:27 pm
od josse
Hmm, tak to už je jako dost... Rozporovat normy při neznalosti fyzikálního principu...

Při stejnosměrné složce se magnetický obvod chrániče přesytí, a přestane sčítat proudy fázovími a nulovým vodičem (na výstupu sekundárního vinutí se nikdy neobjeví žádné rozdílové napětí/proud vycházející z rozdílu proudů vodičů), tím přestane "obyčejný" chránič fungovat. Je třeba aby chránič obsahoval elektroniku, které nějakým způsobem pozná stejnosměrnou složku a vypne.

Re: Prudove chranice v instalaciach FVE - nova norma (2022)

Napsal: čtv kvě 04, 2023 8:48 pm
od Atman
Tak sa opýtam inakšie, kedy HF menič dáva jednosmernú zložku do AC v intenzite, ktorá znefunkční chránič A?
Je to konštrukčný parameter podľa výrobcu? Keď mi chránič A teraz spoľahlivo funguje, kedy teda prestane fungovať? Čo ovplyvňuje veľkosť tej DC zložky? Ovplyvní to kapacitná alebo indukčná záťaž?

Re: Prudove chranice v instalaciach FVE - nova norma (2022)

Napsal: čtv kvě 04, 2023 10:03 pm
od eduard22
Já jako amater to vidim takto: lepsi A chranic nez AC a lepsi lespon AC nez zadny!...

Béčkovej si muzou za 20.000,- kč narvat do špic!

A novelu normy udelal zase nejakej mafiozo sprizneny s vyrobcem ci dovozcem B chranice... Ten ani jednofazovej neexistuje a 3f neni bezne ke koupy...

Nebo voco tady ksakru zase de? O prachy!!!?...

0isu to z mobilu a nasratej tak snad to prelouskate. Zdravemu rozumu zdar!

Re: Prudove chranice v instalaciach FVE - nova norma (2022)

Napsal: pát kvě 05, 2023 8:57 am
od josse
Atman píše:Tak sa opýtam inakšie, kedy HF menič dáva jednosmernú zložku do AC v intenzite, ktorá znefunkční chránič A?
Je to konštrukčný parameter podľa výrobcu? Keď mi chránič A teraz spoľahlivo funguje, kedy teda prestane fungovať? Čo ovplyvňuje veľkosť tej DC zložky? Ovplyvní to kapacitná alebo indukčná záťaž?
Řešilo se tu téma fén a dioda, to je přesně ten případ. To je vlastností spotřebiče, očekává napětí z transformátoru kde se stejnosměrná složka nemá jak dostat na sekundár.

Další případ může být chybou SW nebo HW ve střídači.

Těch případů může být skoro nekonečně mnoho, protože kombinace malých vlastností lehce udělá nesymetrii takovou aby to vadilo "starým chráničům".

To že teď chránič funguje je v pořádku, ale v nějaké kombinaci která by mohla nastat nebude fungovat, to je o tom jak se na bezpečnost obecně díváme... Neřešíme přeci teď zrovna tahle kombinace je dobře, děláme to bezpečné aby žádná kombinace nepůsobila nefunkčnost bezpečnost obvodu.

O tom jsou normy, aby o tom nemusel každý projektant/elektrikář/revizák/uživatel/operátor/... Přemýšlet, jak vlastně ten stroj funguje, v normě se nepíše podmínka ve stylu "bez transformátoru na výstupu" musí se použít zařízení detekující i stejnosměrnou složku.

Ty normy jsou pomocník, ne překážka. Proto taky nejsou závazné. Já jako objednatel si můžu říct že to tam nechci, že to chci v rozporu s doporučením normy, ale tím rozhodnutím na sebe přebírám veškerá rizika a musím si umět obhájit (třeba u soudu), že to v tomhle konkrétním případě je správně.

Re: Prudove chranice v instalaciach FVE - nova norma (2022)

Napsal: pát kvě 05, 2023 8:58 am
od josse
eduard22 píše:Já jako amater to vidim takto: lepsi A chranic nez AC a lepsi lespon AC nez zadny!...

Béčkovej si muzou za 20.000,- kč narvat do špic!

A novelu normy udelal zase nejakej mafiozo sprizneny s vyrobcem ci dovozcem B chranice... Ten ani jednofazovej neexistuje a 3f neni bezne ke koupy...

Nebo voco tady ksakru zase de? O prachy!!!?...

0isu to z mobilu a nasratej tak snad to prelouskate. Zdravemu rozumu zdar!
Ne, takhle to určitě není. S tím se nedá souhlasit.

Re: Prudove chranice v instalaciach FVE - nova norma (2022)

Napsal: pát kvě 05, 2023 10:01 am
od eduard22
Ne? Tak jinak, udělám tady miniprůzkum:
- Kdo z vás má B-éčkové fíčko!?
- Má někdo dokonce jen AC-čkové?...
- Kdo nemá dokonce žadný Fi-čko?..........

Já mám 1f chráničojistič Fi typ A, nadproud v něm pak typ B.

Někdo nějaký konkrétní typ na jednofázové fíčko typ B!? Existuje vůbec!?

Re: Prudove chranice v instalaciach FVE - nova norma (2022)

Napsal: pát kvě 05, 2023 12:49 pm
od Zak
Já už mám doma nově 3 chrániče typu B, protože jinak bych nedostal revizi.

Tím si možná dovolím opravit názor někde výše - ty normy nejsou podle mě dobrovolné, ale protože jsou harmonizované, tak jsou součástí legislativy a tím pádem povinné.

Dělají se i jednofázové chrániče typu B, není v tom vůbec žádný problém. Akorát jsou téměř stejně drahé jako třífázové, takže podle mě nejsou asi nejlepším řešením. Je to tím, že ta elektronika uvnitř je prakticky stejná nehledě na počet fází.

Pokud člověk nechce vyloženě jen nějakou předraženou bižuterii s čínskýma znakama všude kolem, tak doporučuji Noark. Dají se sehnat mezi 5-6 tisíc Kč za chránič.

Re: Prudove chranice v instalaciach FVE - nova norma (2022)

Napsal: pát kvě 05, 2023 1:36 pm
od Sten77
Když jsem řešil svoji FVE a jako laik studoval všechno možné, tak jsem dospěl k závěru, že bych měl mít chrániče typu B.
Kontaktoval jsem instalační firmu, mluvil s několika lidmi od nich a všichni mi řekli, že to tam být nemusí.
Pak přišel revizák na FVE. Byl z jiné firmy, než ta co instaluje FVE. Ten mi řekl, že to tam být nemusí a dal na to revizi.
Po okolí jsem se tu bavil s několika revizáky. 9 z 10 mi řeklo, že to tam být nemusí.
Většina se shodla, že to musí být pouze u wallboxu.
Tak jsem vyměnil původní AC za A a už to neřeším :D

Re: Prudove chranice v instalaciach FVE - nova norma (2022)

Napsal: pát kvě 05, 2023 3:47 pm
od xmasin
Teď jsem to řešil u mnou instalovaných FVE a bohužel záleží na typu střídače. Pokud má střídač na výstupu chránič na stejnosměrný proud, tak se připojuje přes chránič typu A (takto to má třeba Solax Hybrid), pokud střídač na výstupu nic nemá, tak se musí připojit přes chránič typu B (aktuálně potvrzeno pro střídače Deye). Pokud má střídač trasnformátor (LF třeba Victron), tak by měl stačit chránič typu AC, ale pro vlastní klid jsem raději použil typ A.

Re: Prudove chranice v instalaciach FVE - nova norma (2022)

Napsal: pát kvě 05, 2023 4:41 pm
od Frantom
Vyměnil jsem už na své náklady dvě Ačka za dvě Bčka, a zas taková škoda se mi nestala ;)
Jinak pokud nechcete dávat 10k Kč za B-čkový chránič, tak aspoň F-kový:
Typ F jsou speciální variantou typu A s upravenou frekvenční charakteristikou, která zohledňuje citlivost na vysoké frekvence. Je možná přítomnost malé hodnoty vyhlazeného stejnosměrného proudu do 10 mA. S tímto typem se setkáváme teprve se zavedením normy ČSN EN 62423, vyd.2. (Předchůdcem je typ U, který byl uveden na trh již před mnoha lety, kdy ještě nebyla k dispozici definice vlastností typu F.) Tyto typy proudových chráničů nalézají uplatnění v obvodech s 1fázovými frekvenčními měniči, které lze v dnešní době nalézt i ve spotřebičích jako jsou pračky, myčky, sušičky, ....
https://www.eaton.com/cz/cs-cz/markets/ ... anicu.html

Re: Prudove chranice v instalaciach FVE - nova norma (2022)

Napsal: pát kvě 05, 2023 7:44 pm
od eduard22
Zak píše: pát kvě 05, 2023 12:49 pm Já už mám doma nově 3 chrániče typu B, protože jinak bych nedostal revizi.

Tím si možná dovolím opravit názor někde výše - ty normy nejsou podle mě dobrovolné, ale protože jsou harmonizované, tak jsou součástí legislativy a tím pádem povinné.

Dělají se i jednofázové chrániče typu B, není v tom vůbec žádný problém. Akorát jsou téměř stejně drahé jako třífázové, takže podle mě nejsou asi nejlepším řešením. Je to tím, že ta elektronika uvnitř je prakticky stejná nehledě na počet fází.

Pokud člověk nechce vyloženě jen nějakou předraženou bižuterii s čínskýma znakama všude kolem, tak doporučuji Noark. Dají se sehnat mezi 5-6 tisíc Kč za chránič.
Můžeš dát link na konktrétní Noark 1f as 3f Typ B!? Já je jaksi nenaslézám :-(

Re: Prudove chranice v instalaciach FVE - nova norma (2022)

Napsal: sob kvě 06, 2023 11:24 am
od Zak
eduard22 píše: pát kvě 05, 2023 7:44 pm
Zak píše: pát kvě 05, 2023 12:49 pm Já už mám doma nově 3 chrániče typu B, protože jinak bych nedostal revizi.

Tím si možná dovolím opravit názor někde výše - ty normy nejsou podle mě dobrovolné, ale protože jsou harmonizované, tak jsou součástí legislativy a tím pádem povinné.

Dělají se i jednofázové chrániče typu B, není v tom vůbec žádný problém. Akorát jsou téměř stejně drahé jako třífázové, takže podle mě nejsou asi nejlepším řešením. Je to tím, že ta elektronika uvnitř je prakticky stejná nehledě na počet fází.

Pokud člověk nechce vyloženě jen nějakou předraženou bižuterii s čínskýma znakama všude kolem, tak doporučuji Noark. Dají se sehnat mezi 5-6 tisíc Kč za chránič.
Můžeš dát link na konktrétní Noark 1f as 3f Typ B!? Já je jaksi nenaslézám :-(
Já objednával zde:
https://www.elektromaterial.cz/19170070 ... ?q=Ex9LB63

Re: Prudove chranice v instalaciach FVE - nova norma (2022)

Napsal: sob kvě 06, 2023 11:27 am
od Zak
xmasin píše: pát kvě 05, 2023 3:47 pm Teď jsem to řešil u mnou instalovaných FVE a bohužel záleží na typu střídače. Pokud má střídač na výstupu chránič na stejnosměrný proud, tak se připojuje přes chránič typu A (takto to má třeba Solax Hybrid), pokud střídač na výstupu nic nemá, tak se musí připojit přes chránič typu B (aktuálně potvrzeno pro střídače Deye). Pokud má střídač trasnformátor (LF třeba Victron), tak by měl stačit chránič typu AC, ale pro vlastní klid jsem raději použil typ A.
S tímto názorem jsem se také setkal, tak jsem vzal manuál Solaxu se schématem a touto informací a kontaktoval svého elektrikáře, který dělá i revize FVE. Bohužel si nepamatuji slovo od slova, ale během asi 10 minut mi vysvětlil, že ten chránič ve střídači takto nefunguje a nemůže fungovat a chránič(e) typu B v rozvaděči nenahradí. Bylo to něco v tom smyslu, že jde o jakousi ochranu střídače jako takového a nikoliv elektroinstalace za ním. Nicméně zdá se, že co revizák, to jiný názor.

Re: Prudove chranice v instalaciach FVE - nova norma (2022)

Napsal: sob kvě 06, 2023 12:56 pm
od el_salvadore
Zak píše: sob kvě 06, 2023 11:27 am
xmasin píše: pát kvě 05, 2023 3:47 pm Teď jsem to řešil u mnou instalovaných FVE a bohužel záleží na typu střídače. Pokud má střídač na výstupu chránič na stejnosměrný proud, tak se připojuje přes chránič typu A (takto to má třeba Solax Hybrid), pokud střídač na výstupu nic nemá, tak se musí připojit přes chránič typu B (aktuálně potvrzeno pro střídače Deye). Pokud má střídač trasnformátor (LF třeba Victron), tak by měl stačit chránič typu AC, ale pro vlastní klid jsem raději použil typ A.
S tímto názorem jsem se také setkal, tak jsem vzal manuál Solaxu se schématem a touto informací a kontaktoval svého elektrikáře, který dělá i revize FVE. Bohužel si nepamatuji slovo od slova, ale během asi 10 minut mi vysvětlil, že ten chránič ve střídači takto nefunguje a nemůže fungovat a chránič(e) typu B v rozvaděči nenahradí. Bylo to něco v tom smyslu, že jde o jakousi ochranu střídače jako takového a nikoliv elektroinstalace za ním. Nicméně zdá se, že co revizák, to jiný názor.
No a teraz "babo raď"... :shock:

Vdaka vsetkym za zaujmave prispevky. Zaujimalo by ma preco su LF invertory pre on-grid aplikacie taka rarita? V databaze na enfsolar je to sama exotika resp. industrial pre LF ongrid menice.

Re: Prudove chranice v instalaciach FVE - nova norma (2022)

Napsal: sob kvě 06, 2023 2:00 pm
od eduard22
Zak píše: sob kvě 06, 2023 11:24 am Já objednával zde:
https://www.elektromaterial.cz/19170070 ... ?q=Ex9LB63
Dík! Já totiž u renomovaných prodejců (K&W Elektro, Elkov a pod.) takovéto chrániče od Noark vůbec nenašel! :?

Re: Prudove chranice v instalaciach FVE - nova norma (2022)

Napsal: sob kvě 06, 2023 7:25 pm
od Zak
Ono je obecně moc obchodů nenabízí.

Kdo zkouší chrániče typů B najít, tak si dejte pozor ještě na jednu věc - na řadě eshopů se naprosto běžně zaměňuje v popisu "chránič typu B" a "chránič s vypínací charakteristikou typu B". Jde bohužel o úplně jiné věci a jediné, co pomůže to rozseknout, je obvykle datasheet výrobce. Obecně ale stačí sledovat cenu - chrániče typu B neseženete pod nějaké cca 3000 Kč ani tvrdě čínské, natož s CE.

Re: Prudove chranice v instalaciach FVE - nova norma (2022)

Napsal: sob kvě 06, 2023 7:42 pm
od eduard22
Zak píše: sob kvě 06, 2023 7:25 pm Ono je obecně moc obchodů nenabízí.

Kdo zkouší chrániče typů B najít, tak si dejte pozor ještě na jednu věc - na řadě eshopů se naprosto běžně zaměňuje v popisu "chránič typu B" a "chránič s vypínací charakteristikou typu B". Jde bohužel o úplně jiné věci a jediné, co pomůže to rozseknout, je obvykle datasheet výrobce. Obecně ale stačí sledovat cenu - chrániče typu B neseženete pod nějaké cca 3000 Kč ani tvrdě čínské, natož s CE.
A nejedná se o záměnu spíše jen u chráničojističů? Tam musí být dva údaje - Typ pro Fi (např 40A/AC, A, nebo B) + vypíánací chrakteristika pro integrovanou nadproudovou ochranu(např. 25A/B)

Re: Prudove chranice v instalaciach FVE - nova norma (2022)

Napsal: sob kvě 06, 2023 8:16 pm
od Zak
Mám pocit, že jsem to několikrát viděl na webu i jen u klasického proudového chrániče - v popisu produktu je "typ B", i když to jednoznačně dle výrobce není pravda (a týká se to zřejmě jen vypínací charakteristiky).

Re: Prudove chranice v instalaciach FVE - nova norma (2022)

Napsal: stř kvě 10, 2023 5:31 am
od misif
Mám dotaz na znalé, už máme i v ČR toto nařízeno v ČSN?

Jestli tomu dobře rozumím, tak chrániče typu B musí být na "backupu", né na straně, která je přifázovaná do DS, přestože do ní v normálním režimu také vyrábím. Je to tak?

Re: Prudove chranice v instalaciach FVE - nova norma (2022)

Napsal: stř kvě 10, 2023 8:13 am
od Sten77
České normy to řeší. Ale je to stejné jako u hromosvodu. Všichni se odkazují na stejné normy, ale každý ti řekne jinou správnou variantu řešení :D . Měli by si udělat nějaký celorepublikový kongres a tam si to vyříkat, aby to všichni prezentovali stejně.
Můj laický názor je, chránič typu B na obou větvích. Ale protože mi většina revizáků tvrdila, že to tam být nemusí, tak jsem dal typ A. Zkoušel jsem jak chránič reaguje při různých provozních stavech a vždy vypnul.

Re: Prudove chranice v instalaciach FVE - nova norma (2022)

Napsal: sob kvě 13, 2023 12:11 am
od oncin
Zdravím, instalační firma mi při montáži elektroměru odmontovala i proudový chranič který byl vedle, istalovala mi solax sadu, chápu to dobře, že ma solax střídač uvnitř integrovaný proudový chránič a bude to u revize v pořádku? Firma navic instalova extra proudový chránič pro bojler.
Díky

Re: Prudove chranice v instalaciach FVE - nova norma (2022)

Napsal: sob kvě 13, 2023 11:00 am
od eduard22
Sten77 píše: stř kvě 10, 2023 8:13 am České normy to řeší. Ale je to stejné jako u hromosvodu. Všichni se odkazují na stejné normy, ale každý ti řekne jinou správnou variantu řešení :D . Měli by si udělat nějaký celorepublikový kongres a tam si to vyříkat, aby to všichni prezentovali stejně.
Můj laický názor je, chránič typu B na obou větvích. Ale protože mi většina revizáků tvrdila, že to tam být nemusí, tak jsem dal typ A. Zkoušel jsem jak chránič reaguje při různých provozních stavech a vždy vypnul.
Asi tak 8-) Apropo místní (starý ale aktivní OSVČ) revizák, co se taky poohlíží po poloostrovu s Axpert King, se chodí ptát a radit ke mě (strojař) ;) A já se zase ptám jeho na lecos :lol:
Je to i s odborníky jak s šamanama :lol: : https://m.loupak.fun/obrazky/vlastni/1156793/

Re: Prudove chranice v instalaciach FVE - nova norma (2022)

Napsal: ned kvě 14, 2023 9:52 pm
od tomas
Mám jistčochrániče s AFDD na všech koncových obvodech, kromě těch 3 fázových. Ve třífázové variantě to zatím nikdo nevyrábí. A dokonce ani ve variantě typu B se mi tento kombinovaný přístroj nedaří najít. Naštěstí to ani měnit nemusím, protože výrobce do manuálu k Solaxu napsal že střídač obsahuje integrovanou ochranu hlídající DC složku proudu a při větším unikajícím DC proudu než tuším 6mA střídač vypne tato ochrana. ;)