Za zdrojem není nula

[somi]

Zdravím. Jak už jsem psal, mám 3000W MPPT zdroj, ale ještě ho nemám v provozu a tak abych mohl topit v kotli, pořídil jsem si malý jednoduchý 300W Green Cell INV07. Měnič napětí s funkcí UPS, zapojený v zásuvce TN-C. Kabel z výstupní zásuvky měniče mám vedený asi dva metry ke kotli. Když měnič jede na síť, je v zásuvce u kotle všechno v pořádku. L vlevo+N vpravo+Zem. Měřím to testerem zásuvek z alíku a taky zkoušečkou. Když zkušebně vypnu síť a měnič přepne na provoz z baterií je to jinak. V zásuvce u kotle je fáze na obou zdířkách a obě mají ke kolíku napětí 106V. Zdířky mezi sebou mají 240V. Zkoušel jsem zapojit spotřebič a jede. Tester zásuvek signalizuje, že chybí nulák. Je třeba dodatečné uzemnění jednoho vývodu z měniče (toho, na kterém je při provozu na síť nulák), nebo je to chyba měniče? Nebo je to tím, že je výstupní zásuvka německého typu a má to v měniči uvnitř divně zapojené?

[pibi]

Myslím, že u těchto malých měničů je úplně normální, že mají oba výstupní póly "ve vzduchu".

[brumlaj]

Pokud to máš jen pro kotel, tak není proč si na výstupu měniče dělat uměle "nulák". Protože spotřebiče třídy 0 jsou u nás zakázány. Předpokládám, že ochranný kolík (PE) prochází jednoduchým měničem bez přerušení (a pravděpodobně i kotel je uzemněn samostatně/natvrdo - není závislý na zasunuté zástrčce).
A potvrzuji výrok pibi - je to u těchto zdrojů běžný provozní stav, není to závada.

[somi]

Já jsem blbec. V nadpisu jsem napsal že "Za zdrojem není zem". Patří tam "Za zdrojem není nulák". Naštěstí jste to pochopili. Dík.

[tomas]

Není tam nulák, protože ten zdroj není pravděpodobně udělaný pro síť TN-C-S a na výstupu má L1 a L2 220/110Vac a střed takového zdroje pak bývá někdy spojený i s mínus pólem akumulátoru a pak když máte uzemněný mínus pól akumulátoru a například uzemníte i L2 aby jste vytvořil nulák tak tím vlastně zkratujete polovinu výstupního mostu střídače a z tranzistorů uteče dým. A když mínus pól akumulátoru nemáte uzeměný, tak celá DC strana má pak cca 110V proti zemi. Pokud se jedná o uzavřenou UPS kde není možný dotyk s žádnou živou částí ani DC (akumulátory), tak by to nemuselo ničemu vadit, ale to nejde tak říct na dálku, to se musí změřit.
Pozor na to že u všech kabelů k UPS co jsem se setkal byl na výstupu z UPS přehozený nulák z fází. Častá chyba flexo šňůr vyráběných v Číně, kupodivu je to často i u značkových UPS za desítky tisíc Kč jakože pro průmysl.
Naposledy jsem se s tím setkal na benzínce kde taková UPS zálohovala pokladu a čerpací stojany (bez čerpadel), když fungovala DS tak bylo vše v pořádku, ale když vypadla DS a převzala to UPS tak se přehodila fáze z nulákem a UPS šla do zkratu. Nějaký Yneteligent se to tam snažil vyřešit tím, že odpojil uzemnění bezinky v elektroměrovém rozvaděči a i zem v hlavním rozvaděči, se divím že to tam nevybouchlo sice to občas vyhodilo různé chrániče, ale normálně to fungovalo i když tam mělo vše kovové a spojené s PE proti zemi cca 110V. No a protože jsme tam dělali FVE a samozřejmě jsme uzemnění zase připojili, tak to bylo na nás že jsme pokazili UPS a musel jsem to řešit.

[brumlaj]

..... co jsem se setkal byl na výstupu z UPS přehozený nulák z fází. ........

Mohu potvrdit i u Eaton 9PX 3000i RT3U V prvé chvíli to pro mne byl šok.

[Abrams]

Zdravím ,

jak se výše zmíněná UPSka chová při výpadku fáze na vstupu ? Předpokládám že simulovaný výpadek proběhl formou vytažením zástrčky UPSky ze zásuvky = odpojením všech tří vodičů .

Elektronům zdar

[somi]

Zdravím ,

jak se výše zmíněná UPSka chová při výpadku fáze na vstupu ? Předpokládám že simulovaný výpadek proběhl formou vytažením zástrčky UPSky ze zásuvky = odpojením všech tří vodičů .

Elektronům zdar

Vypnul jsem síťové tlačítko na prodlužovačce.

[eduard22]

Zdravím ,

jak se výše zmíněná UPSka chová při výpadku fáze na vstupu ? Předpokládám že simulovaný výpadek proběhl formou vytažením zástrčky UPSky ze zásuvky = odpojením všech tří vodičů .

Elektronům zdar

Vypnul jsem síťové tlačítko na prodlužovačce.

Pokud je to tlačítko takové široké (cca 2cm) - červená prosvětlená kolíbka, vypl jsi bezpečně L i N , pokud je tam však taková úzká kolíbka (do 1cm), "vypl" jsi to nebezpečně! Neb jsi přerušil možná jen N, ale napětí tam může být, neb jsi zaručeně nepřerušil i L!!!

[dumi]

Na zadost zakladatele upraven nazev tematu

[brumlaj]

Zdravím ,

jak se výše zmíněná UPSka chová při výpadku fáze na vstupu ? Předpokládám že simulovaný výpadek proběhl formou vytažením zástrčky UPSky ze zásuvky = odpojením všech tří vodičů .

Elektronům zdar

Detekuje výpadek sítě a přepne na vnitřní měnič který zapne. Obvykle se tak děje dvoupólově. Je to jednoduché a rejže si tím chrání koudel u ř.t. Cokoli jiného by nefungovalo. Lépeřečeno fungovalo jen omylem. To nejsou měniče synchronizované se sítí.

[Mex]

Kdybych měl měnič, který na výstupu dá 2x115V místo 230V proti N, a kdyby mi to vadilo, tak bych zkusil jeden z těch drátů zapojit přes žárovku a ampérmetr proti N na vstupu.
Tím bych zjistil, jestli oba ty výstupy potenciálově plavou (a pak kterýkoli můžu připojit na N a tím i za měničem tu N udělat), nebo jestli jsou takhle držené silově.

Jinak jsem moc nepochopil, jak otočení pozic L a N v přívodním kabelu může dělat problémy (viz ten problém s UPS na benzínce).
U žádného zařízeni s pohyblivým přívodem přece nesmí nikdy záležet na tom, ve které dutince je L a kde je N.

Byla tam i stížnost, že v PC šňůrách je to často naopak. No důvod asi bude ten, že v jiných zemích (a to větších zemích) to mají v zásuvce naopak.
Případně na nějaké pozicování kašlou.
V německých zásuvkách Schuko nemají kolík vůbec a zásuvka je symetrická, takže tam může být na kterékoli straně cokoli.

[brumlaj]

Hmm, jenže somi to nevadí, jen se ptal jeslipáák není něco špatně . Není.

[Kostěj]

U žádného zařízeni s pohyblivým přívodem přece nesmí nikdy záležet na tom, ve které dutince je L a kde je N.

Vím o jedné výjimce, a to některé typy plynových kotlů, kde je indikace hořícího plamene přímo detekcí proudu fáze-plamen-zem. Tam při přehození fáze kotel zapálí a hned spadne do poruchy, protože nulák-plamen-zem nic nepoteče. V návodu k takovému kotli to obvykle zmiňují.

[eduard22]

To nám udělal starý kotel Destila tuším, když jsem mezi zásuvku a kotel vřadil "rozdvojku" ( ono je to v pravdě roztrojka...) kdy ty starší na jedné straně obrací fázi s nulákem... musel jsem zastrčit zástrčku od kotle z druhé strany "rozdvojky" a bylo to zase Ok

[Cmrnda]

Z hlediska názvosloví "nulák" je to již zavádějící a neelektrikář, nebo hloupý elektrikář si může myslet že na "nuláku", označovaným světle-modrou barvou nemůže být nebezpečné napětí. Může. Vyhodnocování spotřebičů kde by měla být fáze oproti zemnícímu pólu je debilní, v postatě čistoty únikových proudů až nežádoucí.
jinak v pevných instalacích je povolené od vypínače vést "světlemodrý vodič", čiliže na konci můžeme mít 2x světlemodrý pracovní vodič, vč. zluto-zelenýho jakožto ochranného.
Aljoša by řekl: Tot bordol, čto, ako v ukrajina tanku.

[tomas]

Jinak jsem moc nepochopil, jak otočení pozic L a N v přívodním kabelu může dělat problémy (viz ten problém s UPS na benzínce).
U žádného zařízeni s pohyblivým přívodem přece nesmí nikdy záležet na tom, ve které dutince je L a kde je N.

Jenže když jde o zařízení které má dva pohyblivé přívody/odvody (chvíli se chová jako spotřebič a chvíli jako zdroj) a když vám to tím "odvodem" to posílá zpět do rozvodu opačné, tak to vadí. Prostě když připojíte zdroj k rozvodu opačně tak půjde s DS do zkratu. A chrániče mají většinou také vyznačenou svorku pro N a mít to opačně také není dobré - fázi na nulovém můstku.
Asi je blbost mít UPS na pohyblivém přívodu/odvodu, jenže oni to tak často i s těmi vadnými šňůrami prodávají a zákazníci tak chtějí aby si UPS mohli případně jednoduše vyměnit. Některé UPS mají i svorky a když to připojíte přes svorky tak není problém. Také není problém u 3f. UPS, tam si nikdo nedovolí přehodit fázi s nulou. Tenhle nešvar je jen u jednofázových šňůr k UPS.

[brumlaj]

.... neelektrikář, nebo hloupý elektrikář ..........

Neelektrikář si nemůže nic myslet. Má mu být vštípeno, že elektřina zabíjí. A že na dráty se nesahá ani pokud jsou na zem spadlé. Pokud to nevezme spolu s hloupým cokoli na vědomí tak jsou oba kandidáty na Darvinovu cenu. Zove se to přirozený výběr. Život je těžký a klasik dodává BohuDík.

[tomas]

Jinak jsem moc nepochopil, jak otočení pozic L a N v přívodním kabelu může dělat problémy (viz ten problém s UPS na benzínce).
U žádného zařízeni s pohyblivým přívodem přece nesmí nikdy záležet na tom, ve které dutince je L a kde je N.

Jenže když jde o zařízení které má dva pohyblivé přívody/odvody (chvíli se chová jako spotřebič a chvíli jako zdroj) a když vám to tím "odvodem" to posílá zpět do rozvodu opačné, tak to vadí. Prostě když připojíte zdroj k rozvodu opačně tak půjde s DS do zkratu. A chrániče mají většinou také vyznačenou svorku pro N a mít to opačně také není dobré - fázi na nulovém můstku.
Asi je blbost mít UPS na pohyblivém přívodu/odvodu, jenže oni to tak často i s těmi vadnými šňůrami prodávají a zákazníci tak chtějí aby si UPS mohli případně jednoduše vyměnit. Některé UPS mají i svorky a když to připojíte přes svorky tak není problém. Také není problém u 3f. UPS, tam si nikdo nedovolí přehodit fázi s nulou. Tenhle nešvar je jen u jednofázových šňůr k UPS.
Použít Schuko jako přívodku by nemělo být možné, ale i to už jsem viděl. Podobně jako tento šílenec:
https://m.youtube.com/watch?v=y4rTSy4yE ... 5rYQ%3D%3D

[eduard22]

Proto se na Nulák prohlíží jako na "živý" vodič ( pod napětím) !
I v odpadu může být přetlak! Nejen ve vodovodu, kor v patrové budově Když všichni nahoře spláchnou, tak dole bych určitě odpadne oddeklovával

[Mex]

Jenže když jde o zařízení které má dva pohyblivé přívody/odvody (chvíli se chová jako spotřebič a chvíli jako zdroj) a když vám to tím "odvodem" to posílá zpět do rozvodu opačné, tak to vadí. Prostě když připojíte zdroj k rozvodu opačně tak půjde s DS do zkratu. A chrániče mají většinou také vyznačenou svorku pro N a mít to opačně také není dobré - fázi na nulovém můstku.
Asi je blbost mít UPS na pohyblivém přívodu/odvodu, jenže oni to tak často i s těmi vadnými šňůrami prodávají a zákazníci tak chtějí aby si UPS mohli případně jednoduše vyměnit. Některé UPS mají i svorky a když to připojíte přes svorky tak není problém. Také není problém u 3f. UPS, tam si nikdo nedovolí přehodit fázi s nulou. Tenhle nešvar je jen u jednofázových šňůr k UPS.

Tím je myšleno, že někdo pohyblivý přívod připojí jako vstup do pevné instalace?
A to ještě tak, že může dojít k současnému napájení té pevné instalace současně z UPS i z gridu?
Tak pokud to někdo provozuje takhle, tak pak už věřím opravdu všemu.

Já teda normy považuju jenom jako námět k přemýšlení a určitě ne jako písmo svaté, které je třeba striktně dodržovat.
Ale když se něco zapojuje, tak ať to klidně není podle normy, ale ať je to zapojeno logicky a rozumně.

[tomas]

Jenže když jde o zařízení které má dva pohyblivé přívody/odvody (chvíli se chová jako spotřebič a chvíli jako zdroj) a když vám to tím "odvodem" to posílá zpět do rozvodu opačné, tak to vadí. Prostě když připojíte zdroj k rozvodu opačně tak půjde s DS do zkratu. A chrániče mají většinou také vyznačenou svorku pro N a mít to opačně také není dobré - fázi na nulovém můstku.
Asi je blbost mít UPS na pohyblivém přívodu/odvodu, jenže oni to tak často i s těmi vadnými šňůrami prodávají a zákazníci tak chtějí aby si UPS mohli případně jednoduše vyměnit. Některé UPS mají i svorky a když to připojíte přes svorky tak není problém. Také není problém u 3f. UPS, tam si nikdo nedovolí přehodit fázi s nulou. Tenhle nešvar je jen u jednofázových šňůr k UPS.

Tím je myšleno, že někdo pohyblivý přívod připojí jako vstup do pevné instalace?
A to ještě tak, že může dojít k současnému napájení té pevné instalace současně z UPS i z gridu?
Tak pokud to někdo provozuje takhle, tak pak už věřím opravdu všemu.

Já teda normy považuju jenom jako námět k přemýšlení a určitě ne jako písmo svaté, které je třeba striktně dodržovat.
Ale když se něco zapojuje, tak ať to klidně není podle normy, ale ať je to zapojeno logicky a rozumně.

A jak by jste chtěl zálohovat pevnou instalaci např, tu čerpací stanici kdyby jste tu UPS nenapojil do pevné instalace? K tomu existují přívodky https://www.eshop.famatel.cz/vidlice-a- ... e-privodky požívají se například i pro centrály.
Nevidím na tom nic v rozporu s normami.
K těm UPS jsou pohyblivé kabely (problém je že vadné, hlavně že to má CE a svazek různých certifikátů ze zkušeben) UPS má vstup a výstup stejně jako například měnič Axpert grid a load. Běžné UPS do sítě nedodávají ani s ní neběží paralelně. Když vypadne síť tak ji odpojí a jedou v ostrovu na výstupu load kde napájí spotřebiče.
Kdyby k těm UPS nedodávali vadné kabely tak v tom není žádný problém. Tak tu koncovku musím ucvaknout a zapojit to správně aby nebyla fáze na nulovém můstku zálohovaných spotřebičů, případně ve zkratu pokud je použit jeden nulový můstek, ono i když jsou dva tak to jde často do zkratu přes uzemní nuly. Proto nějaký trouba na té benzině odpojil i uzemnění.
V těch UPS je to většinou i správně na plošném spoji vyznačeno nebo svorkách pokud tam jsou, ale ty šňůry zapojují jak drátěnka na to videu. "Červený na nulák a modrý na fázi, vždyť je to správně tak proč to sakra nefunguje a chránič padá asi jej odmontuji"
U zásuvky pro spotřebič můžete přehodit nulák s fází a nemělo by to mít vliv na funkci, ale nemůžete to přehodit v kabelu pro přívodku jak to mají v těch UPS, to už na funkci má vliv, to je rozdíl jestli je to pro spotřebič nebo zdroj.
Když jsem dělal rozvaděč pro nemocnici kde byla i záloha UPSkou a IT síť, tak si to přijeli s TIČRu zkontrolovat a speciálně toto kontrolovali jestli je jeden společný nulový můstek pro DS i zálohu a správně zapojena přívodka a kabely pro UPS aby bylo vyloučeno že tam někdo zapojí nějaký šmejd UPS co bude dávat 2 x 115V nebo přehozenou fázi s nulákem. Měli už s tím také špatné zkušenosti, ale nechápu že s tím nic nadělají a nechávají to tu prodávat i s CE.

[Mex]

A jak by jste chtěl zálohovat pevnou instalaci např, tu čerpací stanici kdyby jste tu UPS nenapojil do pevné instalace?
...

Nejsem normožrout, takže to nevím.
Pokud ale norma skutečně povoluje připojit pohyblivým přívodem následnou pevnou instalaci (což se mi moc nezdá), tak pak to tedy možné je, ale docela určitě to není dobrý nápad.
Obecně nemůžu vědět, že někde v té pevné instalaci třeba není použit 2-drátový rozvod TN-C.
Proto prostě takový rozvod nemůžu připojit pohyblivou šňůrou, u které nikdy nemůžu vědět jak má zapojené vodiče L a N.

Jak jsem psal už výš - normy beru jen jako námět k zamyšlení. Ale vždy a za všech okolností se snažím vše zapojit tak, aby to bylo rozumné.
Ať už je to v souladu s normou nebo třeba i není.

[somi]

Jedná se mi konkrétně o zdroj Green Cell INV07 Měnič napětí s funkcí UPS z 12V na 230V s funkcí UPS, 300W. Pokud dodává ČEZ proud, je vše v pořádku. Výstupní zásuvka je jak má. Vypnou elektřinu, UPS zdroj přejde na provoz z baterie. V ten moment je fáze na obou stranách výstupní zásuvky a tester hlásí, že chybí nulový vodič. Pak určitě nastane problém s některými spotřebiči. Mám kotel OPOP na dřevo, ten jede. Taky mám nový plynový kotel Baxi a ten s tím má problémy. Ani na staré roztrojce nejede. Když se přehodí fáze a nulák, píše error. Tak jak může jet, když je fáze na obou stranách a nulový vodič chybí? Jak se to řeší? Uzemní se jeden výstup za měničem, například vyvedením zemnícího vodiče z rozvodné skříňě v baráku a tím se vytvoří nulák?

[Mex]

Zkus připojit ten výstupní drát, kde by mělo být N, přes žárovku a ampérmetr na vstupní N.
Pokud tam nepoteče žádný významný proud (což asi nepoteče), tak ten drát přípoj na vstupní N a máš vyřešeno.

Pokud by tam tekl nějaký proud, tak zkus ten druhý drát. Kdyby to bylo tam dobře, pak pak otoč dráty na vstupu i na výstupu, abys měl N pořád stejně.

Pokud by to z nějakého důvodu nebylo plovoucí a ani jedna strana by se nedala přizemnit, tak pak jedině oblbnout kotel.
Třeba tak, že bys to vstupní N přitáhl sólo drátem tam, kde kotel dělá detekci plamene.