účinnost jaderné elektrárny

[misif]

Ale tady nemá vůbec být diskuse na téma solár nebo jádro, každá technologie je na něco jiného.
Solár ti pokryje velkou část letního provozu, JE zase využiješ v zimě a celoročně v noci. Podívejte na Francii https://app.electricitymaps.com/zone/FR mají obnovitelných zdrojů více než mi (v přepočtu na celkovou výrobu) o hodně více jádra a fungují bez problémů, umí řídit výkon JE podle potřeby a jejich CO2 stopa je nejlepší v EU, navíc stabilizují energetiku rádoboby zelenému Německu, které má každou chvíli brutální nedostatek, protože nefouká, nesvítí a jejich zelené uhelky a plynovky jsou přetížené. Další země s nízkou CO2 jsou v podstatě jenom ty, kde je jádro + obnovitelné zdroje: Švédsko, Finsko, Švícarsko, Slovensko!
Za mě jádro místo uhlí ano, ale k tomu maximální podpora FVE, větru a vody.

[tomas]

Tak jsem zkouknul ten odkazovaný článek. A je to přesně tak jsem si myslel a jak jsem psal: porovnává to prakticky získávanou energií s teoreticky (ale opravdu jen teoreticky) získatelnou energií.
Něco jako porovnávat počet dětí, které chlap prakticky má, s počtem dětí, které by teoreticky mohl mít pokud kdyby celý život souložit co jen dokáže.
Vypovídací schopnost je podobně realistická.

Však já jsem to tam také napsal že 100% má anihilace hmoty k tomu nebylo potřeba číst ten článek.
A takto se energetické zařízení mezi sebou porovnávají. Například kotle kde je 100% vztažena na maximální výhřevnost paliva, když se podaří zkondenzovat i vodu která tam vznikne spálením vodíku a kyslíku, tak je to nad 100%.

Také jsem napsal že je to hloupost takto porovnávat mezi sebou FVE a JE jak napsal například Momo
https://solarforum.cz/viewtopic.php?p=35415#p35415
protože ta účinnost panelů slouží jen k porovnávání mezi panely za dohodnutých podmínek a nevyjadřuje poměr toho co získám k tomu co musím do toho dodat.

Nebo účinnost vodní a větrné elektrárny, kdyby měli 100% účinnost tak se za nimi voda/vítr zastaví a ta by bránila toku vody/větru přes turbínu. Takže 100% účinnost není u vodní ani větrné elektrárny optimální hodnota stejně tak jako ta nulová. Takže nelze ani porovnat účinnost vodní/větrné elektrárny z FVE ani z JE.
Mimochodem vodu ani vítr do vodních a větrných elektráren nikdo nedodává, takže tam se také dělí nulou a účinnost pro porovnání s ostatními zdroji do kterých musíme dodávat energii také leží limitně v nekonečnu.

Porovnat to lze pouze z globálního hlediska energetické bilance a vlivu na okolí, tak jak jsem to udělal tedy v poměru co získám k tomu co musím dodávat. Polemizovat můžeme snad jen o tom jestli má JE 0,04% nebo 0,035%.
Nebo navrhněte jiný způsob. Zatím tu nic jiného nevidím.

Uran, vytažený z reaktoru, je stejně nebezpečný jako ten čerstvý (možná kromě malého množství jiných izotopů než U235 a U238).
Na vyhořelém palivu není problematický uran, ale ostatní štěpné produkty, které jsou součástí vyhořelého paliva.

To já vím, o uranu jste psal vy "že ten přírodní uran není tak andělsky neškodná látka." Přistoupil jsem na toto vaše zjednodušení. Samotný přírodní uran je neškodný, pokud se nešíří ve formě prachu z odvalů a odkališť po těžbě, tedy když se do něj nerýpe. Problém jsou radionuklidy které vznikají jeho rozpadem.

Čím silněji dané prvky svítí, tím kratší dobu jsou nebezpečné. Proto třeba jód I131, který má poločas přeměny kolem 8 dnů, představuje po případné havárii největší dávku, naštěstí ale jen krátkodobě. Pomalejší cesium a stroncium už svítí míň, ale zase bohužel docela dlouho, mají poločas přeměny skoro 30 let. Atd.
Samozřejmě záleží i na druhu záření, které vyzařuje. Ale bezpečné není žádné. Sice alfa záření se dá snadno odfiltrovat, ale zase při vniknutí do organismu (vdechnutí nebo jiné požití) je to pořádný průser. Navíc dál v rozpadové řadě to může svítit jiným typem záření než na začátku.
Takže to jsou ti parchanti (a k nim samozřejmě plutonium), kteří dělají z vyhořelého paliva tu nepříjemnou směsku. Uran je v tom nevinně.

Nejde jen o záření ale i o chemickou toxicitu vzhledem k tomu že se koncentrují v živých organizmech.
I131 má sice jen poločas 8 dnů, ale mléko se muselo vylévat 6 týdnů do kanálu než bylo neškodné alespoň tedy u těch co byly informováni. Poločas u cesia 137 je 30,08 let, ale divočáci ze Šumavy stále nevyhovují a končí v kafilerkách a to už bude 38 let. Dokonce prý za to můžou jaderné testy v 60 letech:
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/zahr ... die-236216
Takže k čemu nějaký poločas když už ta doba dvojnásobná a stále zamořeno?
Nebylo by tedy lepší místo poločasu používat čtvrtčas? Doby tak budou ještě kratší a jaderná energetika pak i růžovější

Energie sice není jen teplo, ale každá energie nakonec jako teplo skončí. Takže pokud daný materiál (v uzavřené soustavě, například v tom kontejneru CASTOR) neprodukuje teplo, pak neprodukuje ani jinou energii.

CASTOR je navržen tak, aby zvládl odvádět 24,66kW tepla z 1–5 tun jaderného odpadu.

[Momo]

Pokud nerozmíte vtipu, i když to tam jasně napíšu, dokonce slovy a ne smajlíkem, tak nemá cenu o něčem debatovat

Nicméně si myslím, že JE je nejrozumnější stabilní zdroj energie, pokud není zvládnutá akumulace energie z OZE. A že není zvládnutá ani v horizontu jednoho dne, natož léto/zima. Až zakážeme uhlí, plyn a aktivisti vypnou jádro, pak se teprve budeme mít jako v ráji. VTIP, SARKASMUS!!!

[eduard22]

No to budujou brzo tedy

[brumlaj]

Ale tady nemá vůbec být diskuse na téma solár nebo jádro, každá technologie je na něco jiného. ........

Chlapi (a dámy), tady v lampárně může naopak být diskuze o naprosto čemkoli

Ale účinnost - původně jsem měl na mysli - kolik energie získáme v podobě, kterou zužitkujeme, versus kolik energie vypustíme do prostředí planety aniž by nám jakkoli sloužila (a tím "jakkoli sloužením" NEMǍM na mysli, že těch 60% tepla které není v turbíně využito je nutným zlem - slouží k funkčnosti turbíny). A to v závislosti na tom že z jádra jsme tu energii vydolovali ve "zkráceném čase" oproti přirozenému rozpadu.
Porovnal bych to s dopadlým/odraženým zářením ze slunce na bílo/modro/zeleno/žlutou planetu v porovnání s "koncentrací" na černé ploše panelu ze které se 75-80% změní na teplo.
Co dodá do prostředí planety více "nechtěné" energie která nám tu zbytečně zatápí pod pokličkou?

[Abrams]

Zdravím ,

Ale účinnost - původně jsem měl na mysli - kolik energie získáme v podobě, kterou zužitkujeme, versus kolik energie vypustíme do prostředí planety aniž by nám jakkoli sloužila (a tím "jakkoli sloužením" NEMǍM na mysli, že těch 60% tepla které není v turbíně využito je nutným zlem - slouží k funkčnosti turbíny). A to v závislosti na tom že z jádra jsme tu energii vydolovali ve "zkráceném čase" oproti přirozenému rozpadu.
Porovnal bych to s dopadlým/odraženým zářením ze slunce na bílo/modro/zeleno/žlutou planetu v porovnání s "koncentrací" na černé ploše panelu ze které se 75-80% změní na teplo.
Co dodá do prostředí planety více "nechtěné" energie která nám tu zbytečně zatápí pod pokličkou?

To je jednoduché . Aktuálně na povrch Země dopadající elektromagnetické záření je víceméně stabilní trvalý aktivní příjem energií jenž je potřebnou hnací silou celé Zemské biosféry . Tudíž biosféru lze ovlivnit vlastnostmi povrchů .
Pohlcení znamená přijmutí dopadlé energie a odražení znamená okamžité odažení nad zemský povrch : mraky dle hustoty odráží většinu a pohlcují málo až trochu , voda odráží i pohlcuje , led a sníh hodně odráží a trochu pohlcuje , písek na pouštích hodně pohlcuje a trochu odráží , lesy hodně pohlcují - zpracovávají a trochu odráží , pole hodně pohlují - částečně zpracují a trochu odráží , střecha z pálených tašek většinu pohltí , plechová střecha dle povrchové úpravy odráží i pohlcuje , sklo FV panelu hodně pohltí a trochu odrazí .

Naproti tomu fosilní paliva jsou z aktivního koloběhu energií vyčleněna a nikterak se do dějů nezapojovala . Od doby co jsme našli fosilní paliva a poznali že po zapálení hřejí a svítí je hromadně uvolňujeme do klimatického systému který na ně není nastaven a nečekal je . Uvolňování energie štěpením těžkých jader k vaření vody je rovněž nadsystémové teplo . Ikdyž bez emisí plynů . Při 40% účinnosti od povrchu neklidného uranu po výstupní trafostanici , znamená téměř 60% "odpadní" nezužitkované energie . Pár % elektřiny spotřebuje JE pro svůj provoz .

Jak jsem psal , FV panely na poli zasahují do klimatických procesů místně nepříznivě . Kdežto FV panely na sřechách klimatické procesy v místě mírně zlepšují .
Pálení čerstvé biomasy lze považovat za klimaticky vyvážené , jelikož je součástí aktivního koloběhu uhlíku biosféry .

Elektronům zdar

[Mex]

Jak jsem psal , FV panely na poli zasahují do klimatických procesů místně nepříznivě . Kdežto FV panely na sřechách klimatické procesy v místě mírně zlepšují .
Pálení čerstvé biomasy lze považovat za klimaticky vyvážené , jelikož je součástí aktivního koloběhu uhlíku biosféry .

Albedo travního porostu je kolem 20%.
Tak pokud je na trávě postavený solární panel s účinností 22% (a FVE vyrábí), tak budou ty panely lokální klima spíš ochlazovat než ohřívat.

Pálení biomasy je sice teoreticky vyvážené, ale jen z dlouhodobého pohledu. Tedy pokud pálím tolik, kolik zase vypěstuji.
Pokud zahájím vysoké pálení biomasy (a tím odlesňování) v zájmu ochrany klimatu, tak už to rovnovážný stav není.
Takový les roste 80 let, a teprve za tu dobu na sebe naváže všechen ten uhlík, který se spálením uvolní velmi rychle.

[Mex]

Však já jsem to tam také napsal že 100% má anihilace hmoty k tomu nebylo potřeba číst ten článek.
A takto se energetické zařízení mezi sebou porovnávají. Například kotle kde je 100% vztažena na maximální výhřevnost paliva, když se podaří zkondenzovat i vodu která tam vznikne spálením vodíku a kyslíku, tak je to nad 100%.

A jaký má smysl porovnávat energetický zisk ze štěpení uranu s teoretickou hodnotou anihilace hmoty?
Myslím, že každý údaj by měl mít nějaký smysl. A ten tady moc nevidím. No ale třeba ho někdo jiný vidí.
Účinnost je opak ztrát. Jaké vniknou ztráty tím, že z nějakého prvku vyrobím jiný prvek (a navíc spoustu energie)?

Naproti tomu údaj o účinnosti kondenzačního kotle smysl má. Protože říká, jakou část energie bych za optimálních mohl využít, ale realizačně to neumím (o ty ztráty).
I když je (nebo spíš byl) tady u kotlů zavedený trochu nesmyslný úzus, že se účinnost počítá proti výhřevnosti.
Místo aby se počítala proti spalnému teplu. Ale na výpočet proti spalnému teplu už se postupně přechází. A pak u kotle nikdy nebude vyšší číslo než 100%, to už bude možné jen u tepelného čerpadla.

Nebo účinnost vodní a větrné elektrárny, kdyby měli 100% účinnost tak se za nimi voda/vítr zastaví a ta by bránila toku vody/větru přes turbínu. Takže 100% účinnost není u vodní ani větrné elektrárny optimální hodnota stejně tak jako ta nulová. Takže nelze ani porovnat účinnost vodní/větrné elektrárny z FVE ani z JE.
Mimochodem vodu ani vítr do vodních a větrných elektráren nikdo nedodává, takže tam se také dělí nulou a účinnost pro porovnání s ostatními zdroji do kterých musíme dodávat energii také leží limitně v nekonečnu.

Myslím, že to není pravda. Účinnost zde říká poměr prakticky dosažené energie proti té, kterou bych mohl dosáhnout, kdybych eliminoval ztráty.
Takže se nedělí nulou, ale kinetickou energií větru nebo potenciální energií vody, které se procesu účastní.

To já vím, o uranu jste psal vy "že ten přírodní uran není tak andělsky neškodná látka." Přistoupil jsem na toto vaše zjednodušení. Samotný přírodní uran je neškodný, pokud se nešíří ve formě prachu z odvalů a odkališť po těžbě, tedy když se do něj nerýpe. Problém jsou radionuklidy které vznikají jeho rozpadem.

Ne. O nebezpečnosti uranu, vytaženého z reaktoru psal někdo jiný (citace):

Ovšem držet v ruce použitý uran vytažený z reaktoru nedoporučuji, to se nedá nedá přežít. Ani ne tak pro svou vysokou chemickou toxicitu, ale hlavně pro to že vyzařuje značné množství energie které živý organizmus neodolá.

Já tvrdím, že uran, vytažený z reaktoru, je stejně škodlivý jako čerstvý uran.
Pokud byste napsal "použité vyhořelé palivo", bylo by to správně.

Ale čerstvý ani použitý uran neškodný není. Je to radioaktivní zářič.
Své by o tom mohli vyprávět Iráčané (pokud ještě žijí), kteří žili v místech, kde Američané použili munici s ochuzeným uranem. A to ten ochuzený uran obsahuje téměř výlučně jen mnohem neškodnější izotop U238.

Nejde jen o záření ale i o chemickou toxicitu vzhledem k tomu že se koncentrují v živých organizmech.
I131 má sice jen poločas 8 dnů, ale mléko se muselo vylévat 6 týdnů do kanálu než bylo neškodné alespoň tedy u těch co byly informováni. Poločas u cesia 137 je 30,08 let, ale divočáci ze Šumavy stále nevyhovují a končí v kafilerkách a to už bude 38 let. Dokonce prý za to můžou jaderné testy v 60 letech:
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/zahr ... die-236216
Takže k čemu nějaký poločas když už ta doba dvojnásobná a stále zamořeno?
Nebylo by tedy lepší místo poločasu používat čtvrtčas? Doby tak budou ještě kratší a jaderná energetika pak i růžovější

Je to možná trochu nepochopení termínu "poločas přeměny".
Je to doba, za kterou se statisticky přemění (lidově rozpadne) polovina částic daného prvku.
Takže po uplynutí jednoho poločasu zbude polovina původního množství, po dvou poločasech čtvrtina, po třech osmina atd.
Takže je zcela správně, že se mléko vylévalo několik týdnů, kdy už hladina I131 byla na nějaké setině původních hodnot.
A totéž platí o těch divočácích, jen v mnohem delším časovém úseku. Tady na pokles hodnot na 1/100 budeme muset počkat nějakých 200 let, pro pokles na tisícinu nějakých 300 let.

A nejde (ve většině případů) o chemickou toxicitu. Například ten jód je biogenní prvek, který naše tělo naopak potřebuje. Není pro nás nijak jedovatý. Proto ho také náš organismus rád z okolí přijme a uloží do těla (nejvíc v oblasti štítné žlázy). Neumí ale nijak odlišit ten radioaktivní izotop I131. Ten by tělu normálně prospíval jako každý jiný jód, takže rozhodně není jedovatý. Ale bohužel září a tím narušuje DNA okolních buněk, které následně mutují.

Jiný případ je plutonium. To je nejen radioaktivní, ale (prý) i jedovaté. Píšu "prý", protože to snad možná není ani prokázané, protože dřív než na otravu každý pacient dřív zemřel na radiační rozvrat organismu.

[tomas]

Samotný rozpad uranu končí olovem které je toxické ale ještě předtím prochází přes radon což je plyn a ten se následně rozpadá na kov polonium které je toxické, smrtelná dávka je 1 μg viz. Otrava Alexandra Litviněnka který rozhodně nezemřel na ozáření ale na otravu. Takže se ve vzduchu v místech s uranem a radonem vyskytují nanočástice polonia a olova a jejich sloučenin například s kyslíkem a tyto nanočástice se koncentrují v plicích.
Ale při štěpení uranu vznikají jiné izotopy než při samovolném rozpadu a vzhledem i k tomu že v jaderném reaktoru není čistý uran a část se ho také samovolně rozpadne na jiné prvky, tak tam vzniká prakticky celá Mendělejevova tabulka prvků různých izotopů.