Stránka 1 z 2

Victron či Studer vs GoodWe, SolaX a další

Napsal: čtv led 13, 2022 6:43 pm
od Trubka
Čas od času někdo přijde s otázkou, zda-li je vhodné použít pro hybridní FVE all-in-one řešení typu GoodWe, SolaX a podobně, nebo raději sáhnout po dražším modulárním řešení, jako je Victron či Studer. Abych nemusel zvědavcům odpovídat stále dokola, napadlo mne sepsat pár bodů, které by snad mohly pomoci při rozhodování.

All-in-one řešení:
gwforceh2.jpg
gwforceh2.jpg (137.03 KiB) Zobrazeno 31289 x
FVE postavené na all-in-one hardwaru jsou velmi populární mezi instalačními firmami. To proto, že vše důležité je integrováno v jedné velké krabici, jejich zprovoznění je tak velmi snadné, rychlé a nevyžaduje téměř žádné zkušenosti. Prostě stačí postupovat podle manuálu, stránku po stránce a na konci vznikne funkční FVE. Z hlediska toho, jak systém fyzicky zapojit, v podstatě existuje jen jedna možnost a prostor pro chyby je tak (teoreticky) minimalizován. Dalším důvodem vysoké oblíbenosti all-in-one je to, že nákupní cena těchto zařízení je velmi nízká, čímž vzniká pěkný prostor pro marži aniž by celá FVE musela stát nějakou horentní sumu.

Mírnou nevýhodou, způsobenou právě jednoduchostí je, že all-in-one montuje obrovské množství instalačních firem v ČR i SK, z nich hromada přestane existovat ještě dříve, než skončí záruka na jimi dodané dílo. Spousta těchto instalací je řešena subdodavatelským způsobem či pomocí zahraničních pracovníků, kteří nemají motivaci k přehnané pečlivosti, neboť za dva měsíce již budou pracovat pro jiného dodavatele nebo budou místo FVE montovat třeba tepelná čerpadla.

Třífázové all-in-one měniče typu GoodWe GW10k-ET, SolaX X3 a další, vznikly specificky pro potřeby trhu "domácích fotovoltaik". Jejich charakteristické parametry tak odpovídají limitům, které jsou ve spoustě zemí pro domácí fotovoltaiky dané legislativně, nebo finančními možnostmi vzorové domácnosti:
  • Výkon většinou do 10kW, rozdělený mezi fázemi jako 3 x 3,3kW.
  • Možnost připojit jen cca 10kWp panelů.
  • Možnost připojit jen cca 20kWh baterií.
  • Slabší výkon nebo funkční omezení v případě provozu v backup režimu, tedy při výpadku DS.
  • Nemožnost spojit více měničů pro větší výkon v backup režimu.
  • Omezená množina kompatibilních baterií.
  • Problematické chování v asymetrickém režimu, tedy jsou-li fáze nerovnoměrně zatíženy.
  • Pomalejší reakce na změny zatížení a s tím související generování občasných přetoků a zbytečných přícuců.
  • Výrazná vlastní spotřeba elektroniky při běhu v nízkém zatížení.
Je však třeba říci, že all-in-one řešení mohou být skvělou volnou pro spoustu zákazníků:

Ideální jsou zejména v zahraničí, kde se elektřina z/do DS měří součtově. Díky tomu není problém, že na jedné fázi je přetok, zatímco na druhé v té stejné chvíli přícuc. Nebo že 10 vteřin měnič odebírá z DS a dalších 10 vteřin energii tlačí zpět. Stejně tak v zahraničí nevadí, že na jedné fázi je zatížení 5000W, zatímco na zbylých dvou je to nula. Při součtovém měření totiž měnič dodá svých 3,3kW, zbytek docucne z DS, zatímco ve stejnou chvíli ten samý výkon posílá do DS na zbylých dvou fázích ze tří. Rakouský nebo německý uživatel tak v podstatě až do souběhu 10kW spotřebičů na jedné fázi žádnou energii z DS neodebírá a tedy neplatí. Bohužel, v ČR a v části SK součtové měření nefunguje, takže pro stejný modelový příklad je v našich zemích dodavatelem elektřiny naměřen a účtován odběr.

Dobrou volbou jsou all-in-one řešení také pro ty uživatele, kteří vědí, že svoji FVE nebudou NIKDY rozšiřovat. Že nebudou přidávat panely, nebudou přidávat baterie a že nikdy nebudou potřebovat více výkonu, než oněch 3,3kW na fázi. Případně pro ty, kteří mají-li málo fyzického prostoru na montáž hardwaru, hluboko do kapsy a prostě jen chtějí nějakou základní FVE, aby si trochu snížili letní účet za elektřinu.

Pro úplnost je potřeba říci, že technicky není problém vyrobit all-in-one měnič, který by měl vyšší výkon, perfektní regulaci, špičkovou asymetrii a další parametry. Výrobcům to ale nedává smysl. Produkují a do EU dovážejí to, po čem je zde největší poptávka. To, že pro ČR by se hodila technologie trochu jiná, žádného výrobce netrápí. Maximálně vydá mírně upravený firmware, o jehož kvalitě a proběhlých funkčních testech si však není třeba dělat iluze.

All-in-one řešení:
gwpre.jpg
gwpre.jpg (48.16 KiB) Zobrazeno 31289 x
Kdo to myslí s FVE vážně a tuší, že do budoucna bude potřebovat více výkonu, například pro nabíjení elektromobilu, souběh více spotřebičů, nebo pro zajištění maximální možné soběstačnosti během roku, ten by se měl poohlédnout spíše po řešeních modulárních.

V porovnání s all-in-one, nabízejí modulární řešení následující rozdíly:
  • Montáž je složitější a existuje více způsobů, jak modulární FVE navrhnout a zapojit. Díky této složitosti se však do montáží modulárního HW pouštějí jen zavedené firmy a zkušení pracovníci. Paradoxně tak výsledek bývá lepší a zákazník spokojenější, neboť se nestane, že by jeho FVE montoval vesnický elektrikář z Rumunska.
  • Již v úvodu lze postavit FVE výkonnější, například 3x 5kW, nebo 3x 10kW. Tím si lze zajistit vyšší výkon na fázi a eliminovat tak zbytečné přícucy z DS, případně se po část roku od DS i zcela odpojit.
  • Není problém postupně přidávat další měniče a tak zvyšovat výkon na AC straně dle potřeby.
  • Není problém postupně přidávat další solární regulátory a tak zvyšovat počet kWp a výkon na DC straně. Počty panelů a kWp výkon totiž nejsou vázány na typ měniče, ale závisí jen na solárních regulátorech, které se do sytému zařadí. A regulátory lze přidávat postupně.
  • Není problém zvyšovat kapacitu baterií, neboť modulární řešení typicky pracují se 48V akumulátory, které se škálují paralelně a jejichž BMS počítají s řízením desítek až stovek kWh kapacity. Na rozdíl od all-in-one řešení, jejichž akumulátory pracují s vysokým DC napětím a škálují se sériově, což značně omezuje možnosti přidávání kapacity, neboť by tím došlo ke zvýšení DC napětí vysoko nad 1000V. U vysokonapěťových baterií tak jejich BMS často ani nepočítají s tím, že by někdo chtěl připojit a řídit více než 14-20kWh kapacity.
  • Měniče pro modulární systémy bývají optimalizovány pro malou vlastní spotřebu při běhu v nízkém zatížení. Zatímco u all-in-one systémů se počítá s tím, že vlastní spotřebu měniče lze kdykoliv vykrýt a maskovat pomocí distribuční sítě, a jejich výrobci se tak spíše než na optimalizaci zaměřují na nízké výrobní náklady, tak výrobci modulárního HW počítají s tím, že může být nasazen v off-grid instalacích, kdy veškerá vlastní spotřeba elektroniky musí být pokryta z baterie. Konstrukce modulárních řešení tak bývá optimalizována právě na to, aby se baterie vybíjela co nejméně.
  • U modulárního HW je běžné, že daný model měniče, regulátoru či řídící jednotky se vyrábí 10 i více let. Není tak problém zajistit náhradní díly či opravu i po záruce. Podobně není problém získat nový firmware. Existuje jasný výrobce, který má funkční telefonní linky, funkční webové stránky, technickou podporu a obchodní zástupce pro jednotlivé regiony EU či světa. Navíc, k ekosystémům Studer a Victron existuje početná skupina jejich dlouholetých uživatelů a certifikovaných specialistů. Dostupné jsou online kurzy, instruktážní videa a také kvalitní dokumentace se spoustou příkladů zapojení či knowledge-base známých chyb a jejich oprav.
Je mi jasné, že v předchozím textu jsem all-in-one řešení trochu haněl a v některých případech dělal z komára velblouda. Ano, je to tak, ale to proto, abych jasně zdůraznil ten rozdíl ve filozofii a v tom, co lze od obou přístupů očekávat.

Pokud jsem něco uvedl mylně, nebo jsem naopak na něco důležitého zapomněl, pak prosím zkušenější uživatele, aby mne opravili a doplnili. Ideálně nějakou strukturovanou formou, aby se neztratila informační hodnota jejich zkušeností.

Modulární řešení:
victron 3phase.jpg
victron 3phase.jpg (197.91 KiB) Zobrazeno 31289 x
Modulární řešení:
victron modular rack.jpg
victron modular rack.jpg (50.59 KiB) Zobrazeno 31289 x

Re: Victron či Studer vs GoodWe, SolaX a další

Napsal: čtv led 13, 2022 7:01 pm
od Plazivec
Pěkně shrnuto něco, co jsem musel vlastní hlavou načíst za ty tři roky vlastnictví FVE.
Dodám jen, že ten nesmysl měření po fázích v TScheskoslovenských zemích hodně brzdí rozvoj OZE proti tomu, jak je to jinde v Evropě. Vlatně to byl také jeden z faktů, vlastně hlavní fakt, kterej mě přesvedčil, že si všechno sním já sám a když se přecpu, nechám to raději na střeše, protože to za to papírování nestojí. Nedostanou ani cent, ani wathodinu. Nikdo. Ani firmy, ani stát. Já já já, jenom já. :D

Re: Victron či Studer vs GoodWe, SolaX a další

Napsal: čtv led 13, 2022 7:19 pm
od beethowen
Už se těším na to odlévání hliníku. :D :D

Re: Victron či Studer vs GoodWe, SolaX a další

Napsal: čtv led 13, 2022 7:28 pm
od marsal
Trubka píše: čtv led 13, 2022 6:43 pm napadlo mne sepsat pár bodů, které by snad mohly pomoci při rozhodování.
Díky, Trubko, takový příspěvek připomíná staré časy MP ;-).
Pokud tomu rozumím správně, typová řešení mají výhodu i v typových projektech, tj. v relativně hladším byrokratickém kolečku při připojení na síť.

Re: Victron či Studer vs GoodWe, SolaX a další

Napsal: pát led 14, 2022 9:45 am
od Trubka
Marsal, rozhodně ano.

Realita ale je, že firmy, ať montují all-in-one nebo modulární hardware, už vždy nějaký osvědčený projekt mají. Byrokraty stejně zajímá hlavně provedení AC strany, nastavení ochran, rozpadových míst atd., takže s ostřílenou montážnickou firmou projdou formality vždy rychle.

Trochu rozdíl je v tom, že all-in-one mívají všemožné "nacionální" certifikace, takže na DS se dají připojit rovnou. Mívají přímé vstupy pro ovládání chodu FVE přes HDO, dvojitá interní relé na vstupu, pokorně reagují na změny napětí, frekvence atd. Prostě přesně tak, jak si to postupně provozovatelé distribučních soustav v EU vydupali.

U měničů pro modulární řešení je to tak, že některé modely lze připojit k DS přímo, u jiných distributor vyžaduje doplnění externích ochran, jako jsou třeba Ziehl nebo U-f Guard.

Re: Victron či Studer vs GoodWe, SolaX a další

Napsal: sob led 15, 2022 7:29 pm
od pete
Je to tak, oslovil jsem tři firmy a připadal jsem jim nějakej divnej, že si vymýšlím něco ,co nejsou zvyklí dělat. Ber co nabízíme, my máme práce dost, tak si nevymýšlej. Tak jsem koupil panely ,měnič ,regulátor a další a studuju zde, jak na to, za což všem zde děkuju. Už se těším na jaro. :D

Re: Victron či Studer vs GoodWe, SolaX a další

Napsal: sob led 15, 2022 7:44 pm
od MisakP
Pěkně sepsáno. Díky za to, souhlasím.

Re: Victron či Studer vs GoodWe, SolaX a další

Napsal: pát bře 25, 2022 8:55 am
od Jindra_S
Trubka píše: čtv led 13, 2022 6:43 pm Ideální jsou zejména v zahraničí, kde se elektřina z/do DS měří součtově. Díky tomu není problém, že na jedné fázi je přetok, zatímco na druhé v té stejné chvíli přícuc. Nebo že 10 vteřin měnič odebírá z DS a dalších 10 vteřin energii tlačí zpět. Stejně tak v zahraničí nevadí, že na jedné fázi je zatížení 5000W, zatímco na zbylých dvou je to nula. Při součtovém měření totiž měnič dodá svých 3,3kW, zbytek docucne z DS, zatímco ve stejnou chvíli ten samý výkon posílá do DS na zbylých dvou fázích ze tří. Rakouský nebo německý uživatel tak v podstatě až do souběhu 10kW spotřebičů na jedné fázi žádnou energii z DS neodebírá a tedy neplatí. Bohužel, v ČR a v části SK součtové měření nefunguje, takže pro stejný modelový příklad je v našich zemích dodavatelem elektřiny naměřen a účtován odběr.
Je výše uvedené platné i pro asynchronní střídače jako je GoodWe GW10K-ET? Nebo to platilo jen pro synchronní?

Re: Victron či Studer vs GoodWe, SolaX a další

Napsal: pát bře 25, 2022 9:46 am
od Trubka
Bohužel, GW10K-ET je přímo "etalonem" měniče, který má všechny tyhle špatné vlastnosti.
Asymetrický je, ale tu asymetrii dělá tím asi nejhorším možným způsobem.

Re: Victron či Studer vs GoodWe, SolaX a další

Napsal: pát bře 25, 2022 1:09 pm
od brumlaj
asymetrické, nebo asynchronní? Nehovoříte každý o něčem jiném? Souhlas s Trubkou, Gůdvé je měničovým etalonem rčení že "co je odbyté, to je levné, a co je levné to se dobře prodává". (Zvlášť když to podporuje i distributor pro kterého je to výhodné)

Re: Victron či Studer vs GoodWe, SolaX a další

Napsal: sob bře 26, 2022 3:04 pm
od Jindra_S
Díky za objasnění a zkušenosti s Goodwe.
Nicméně přesto mi to nedá - nebyl by odkaz ještě na nějaké měření All-in-one vs jednotlivé krabičky? Nebo je zde alespoň odhad, o kolik se spotřeby, ať již vlastní nebo do sítě (zdarma, skoro zdarma) liší?
Protože dnes jsem viděl Victron, který při běžném odběru domu, kdy měl mít energii z panelů a baterií do sítě také dodával a bral. Akceptuji, že to musí dělat každý měnič a že Victron bude v tomto lepší a Goodwe horší, ale je možné říct cca o kolik?
Bohužel jsem nenarazil na zkušenosti/recenze typu měl jsem "All-in-one a po výměně za krabičky klesla spotřeba o průměrně o X kilowathodin ročně", takže se výměna po Y letech zaplatí.

Re: Victron či Studer vs GoodWe, SolaX a další

Napsal: sob bře 26, 2022 3:42 pm
od danidani
Pro představu moje "zbytečné nákupy" za posledních 7 dnů, kdy jsem byl 100 % soběstačný. Ta absolutní nula kolem 20.03. je provoz ve vynuceném off-grid modu.

2022-03-26_15-31-29.png
2022-03-26_15-31-29.png (82.22 KiB) Zobrazeno 29618 x

Re: Victron či Studer vs GoodWe, SolaX a další

Napsal: sob bře 26, 2022 3:42 pm
od danidani
edit: V součtu to dá cca 7 kWh (dle údajů z Portálu naměřených dat ČEZ Distribuce).

Druhý obrázek je i s dodávkou do DS (fialová čára).

2022-03-26_15-39-16.png
2022-03-26_15-39-16.png (117.09 KiB) Zobrazeno 29618 x

Re: Victron či Studer vs GoodWe, SolaX a další

Napsal: ned bře 27, 2022 12:04 pm
od marko250
A co takový Solax G4D 15kW ,nebo Sofar hybrid 20kW co umí na backupu plný svůj výkon při baterce od 300VDC a mají na ní 98% účinnost,dva MPPT po 15kWp(Sofar) a cena je kolem 2300USD(čajna)64tKč+DPH PL a odfiltrovat ty pidi přetoky do DS? Napadá někoho bastl zařízení pověšené na přívodu AC z DS do měniče? Tím by se vyřešilo 3f řešení s velkou účinností a dostatečným výkonem za málo peněz(baterka samozřejmě DIY /100ks,nebo sehnat H2) Vykrylo by to EV,TČ a jiné 3f věci,vyrovná se to většinou dávanému jističi 3x25A,nebyl by přetok a tím pádem žalobce,i když to není košér s vyhláškou o ostrovu "nesmí použít energii z/do DS ".
Napadá někoho odfiltrování toho přetoku z měniče do DS?

Re: Victron či Studer vs GoodWe, SolaX a další

Napsal: ned bře 27, 2022 4:13 pm
od Vhoo
Dotaz. Když si pořídím výše zmiňovaný goodwee s bateriemi pylonech 14.5kw a za pár let budu chtít odejít na Victron půjde jednoduše vyměnit střídač nebo to bude komplikace?

Re: Victron či Studer vs GoodWe, SolaX a další

Napsal: ned bře 27, 2022 4:36 pm
od Diablo007
Jednoduchá odpověď je to nikdo neví jestli do doby kdy ty budeš přecházet bude victron dělat měniče s VN baterií.
Každopádně goodwe tu defakto každý haní a ty stejně nad ním přemýšlíš?

Re: Victron či Studer vs GoodWe, SolaX a další

Napsal: ned bře 27, 2022 7:37 pm
od Vhoo
Hani i solax. Vpodstate se preferuje jen Victron ale pro toho co tomu ještě tolik nehovi a nečeká zázraky jako já a navíc si chce zatím vypomoci VB je to pro začátek zbytečné. Cenový rozdíl není zanedbatelný.

Re: Victron či Studer vs GoodWe, SolaX a další

Napsal: ned bře 27, 2022 8:10 pm
od Diablo007
Vhoo píše: ned bře 27, 2022 7:37 pm Hani i solax. Vpodstate se preferuje jen Victron ale pro toho co tomu ještě tolik nehovi a nečeká zázraky jako já a navíc si chce zatím vypomoci VB je to pro začátek zbytečné. Cenový rozdíl není zanedbatelný.
Ano haní ale solax je momentálně lepší volba je to info i od instalačních firem někteří s goodwe skončili a šli k solax

Re: Victron či Studer vs GoodWe, SolaX a další

Napsal: ned bře 27, 2022 8:44 pm
od Vhoo
Vím o tom. Nicméně ten rozdíl není nějak markantní. Mě osobně trochu odrazuje to že k tomu jsou i ty jejich baterie. Viděl jsem obě varianty. Solax umí prý dávat vic do jedné fáze. Ja už nad FVE uvažuji od podzimu a za tu dobu mi to zdražilo už cca o 50 tisíc a vypadá to na další zdražení. Musím se pro něco rozhodnout 🙂.

Re: Victron či Studer vs GoodWe, SolaX a další

Napsal: ned bře 27, 2022 9:59 pm
od Diablo007
Hliník jde o 40% nahoru počítej 1-2 týdny

Re: Victron či Studer vs GoodWe, SolaX a další

Napsal: ned bře 27, 2022 10:07 pm
od marko250
Vhoo píše: ned bře 27, 2022 8:44 pm Vím o tom. Nicméně ten rozdíl není nějak markantní. Mě osobně trochu odrazuje to že k tomu jsou i ty jejich baterie. Viděl jsem obě varianty. Solax umí prý dávat vic do jedné fáze. Ja už nad FVE uvažuji od podzimu a za tu dobu mi to zdražilo už cca o 50 tisíc a vypadá to na další zdražení. Musím se pro něco rozhodnout 🙂.
Nový Solax umí poslat 150% do jedné fáze,ale jen v režimu s přícucem z DS a na to se musí instalovat ofiko.Na backupu to umí některé měniče asymetricky,ale jen do jmenovitého výkonu a jen když je baterka s jmenovitým napětím,né minimálním.

Re: Victron či Studer vs GoodWe, SolaX a další

Napsal: pon bře 28, 2022 8:01 am
od vhml
Jaké vlastně jsou v souhrnu ty nevýhody GoodWe oproti Solaxu? Teď poptávám FVE pro sebe a to GoodWe se v nabídkách objevuje.

Protože u Solaxu jsem nějak pochopil, ze neumí fungovat bez baterie. Rád bych využíval jen virtualku, bez vlastní baterie

Re: Victron či Studer vs GoodWe, SolaX a další

Napsal: pon črc 25, 2022 8:31 pm
od simhabr
Dobrý den, prosím chápu tedy správně, že když zvolím Victron, je to dobrá volba? Mám ještě nabídky na GoodWe... Někteří známí mi tvrdí, že raději vyrábět víc a dodávat do sítě.. Victron mi přijde že je o optimalizaci využití vlastní vyrobené energie a naopak je snaha vytvářet co nejmíň přebytků energie - je to tak? Omlouvám se za hloupý dotaz, ale jde o velkou investici, chtěla bych se rozhodnout dobře a neznám nikoho, kdo by problému opravdu rozuměl. Máme středně velký RD, bazén, klimatizaci, tepelné čerpadlo v plánu. Moc děkuji za radu.

Re: Victron či Studer vs GoodWe, SolaX a další

Napsal: pon črc 25, 2022 10:34 pm
od Diablo1st
Victron je rozhodne dobrá voľba, len je treba za ňu "troška" priplatiť. :lol:

Re: Victron či Studer vs GoodWe, SolaX a další

Napsal: stř črc 27, 2022 9:23 pm
od brumlaj
simhabr píše: pon črc 25, 2022 8:31 pm........ Někteří známí mi tvrdí, že raději vyrábět víc a dodávat do sítě.. .........
Zde bych odkázal na zdejší debatu o virtuální baterii. Mám pocit, že již nějakou dobu kolují o její výhodnosti pochybnosti. Třeba se zajímat raději tam. Pravděpodobně to zde nebude nikdo duplikovat.