Pultová střecha - konstrukce v protisvahu

[vaclav]

Nevím jaké jsou možnosti pod střechou, ale nedalo by se pomoci zvukovou izolací tam? Tím nemyslím nahradit co zaznělo v předchozí úvaze.

Pod severní řadou panelů, kde je ložnice, je strop nejníže (jen 2-2,25 m), takže nevím, kolik zabere nějaká izolace, co by pomohla, ale to je zrovna pokoj, kde na tyto úpravy není moc prostor. Naopak ve 2 pokojích na jižní straně domu by prostorové možnosti byly (strop 2,6-3 m) - dokonce jsme to již naťukli s developerem, který dům před 12 lety stavěl, ale zatím bez odpovědi.

Byla by nějaké možnost postavit ze severní strany něco podobného co vidíme okolo silnic v zimě, nebo na kabině kamionu... pro alespoň částečné odklonění větru? Co třeba přírodní "větrolam", a nemusí to být hned 15m topoly...

Stejně jako u stropu pod střechou, je na severní části omezený prostor na to na střeše něco postavit (posílám foto) vzhledem k tomu, jak je konstrukce u kraje střechy.
Přírodní větrolamy mě napadly taky, ale panely jsou 6 m vysoko, takže než by něco dorostlo, tak to jsou dlouhé roky. Ideální by ale byly nějaké jehličnany jako mají sousedi (je vidět nad panely), protože např. třešeň, co je vedle domu (vlevo na fotce) v době od podzimu do jara moc nepomůže.

[Nautilus]

Zásadní bude minimalizovat přenos zvuků konstrukcí. To jsou nízké kmitočty, které proniknou celým domem. To znamená maximálně vyztužit konstrukci pro panely, aby se zamezilo chvění, pohybům, "lomcování" (tento výraz mi připadne nejvystižnější). Pak musí být také dostatečně tuhá konstrukce střechy. Vyšší kmitočty jako je pískot meluzíny se dají přežít a také se lépe odhluční.
Ta zvuková izolace by částečně měla mít funkci pohlcující a částečně rozptylující. To bude dobrý cvičení pro různé bytové architekty a pod.

pro větrolam vidím na fotce dost místa. Chce to nějaký rychlerostoucí plevel a do druhé řady pak něco s pořádnou korunou, jak zmiňuješ nejlépe jehličnany.
I relativně nízká překážka dokáže rozrušit proud vzduchu, který pak už neodevzdá svoji energii.

[vaclav]

Co se týká zvuků, tak odhadujeme, že problém jsou nárazy háků do tašek, což by mohlo vyřešit jejich zhuštění. Technik prý musí probrat s vedením, protože to jsou náklady navíc, což chápu, ale na druhou stranu, když to dělá tohle, tak to nejsou náklady navíc ale jen k odstranění objektivních problémů. Zároveň jsme již před časem krajní háky provizorně podložili gumou (je vidět na předchozí fotce).
Další hluk je pak slyšet od pohybů tašek, které jsou nadzvedávány severním větrem - pravděpodobně to jsou ty tašky, pod kterými jsou háky a tašky jsou tak přizvedlé. Pak mi přijde, že je slyšet ještě jeden druh zvuků, u kterého ale nedokážu identifikovat zdroj.

Pokud to s izolací chápu dobře, není to jen tak dobře prostor od střechy v interiéru zvukově odizolovat

Místo na střeše pro větrolam je dostatečné nebo dole pod domem? Problém na pozemku severně od domu je ten, že není náš. Náš pozmek končí hned 2 m za barákem.

[Momo]

Tam je zásadní problém s těmi háky, které určitě nejsou určeny pro to tvoje použití.
Pokud panely leží v rovině střechy, pak je namáhání jenom zlomkové.
Ty tam ten hák ohýbáš silou +- 150 kg, možná i více kolmo k rovině střechy. Rozhodně jsou ta nedostatečné ty dva vruty, ale podle mě i ten samotný hák.

Předpoklady: uvažuji nulovou hmotnost konxtrukce, to není pravda, hmotnost pomůže. Odhaduji výslednici zatížení od větru na 1,5 KN (150 kg).
Předpoklad průřezu háku 30/5 mm.
Síla: N = 1,50 kN (150 kg).
Ohybový moment (síla na rameni cca 0,15 m): M = 1,50 x 0,15 m = 0,225 kNm.
Průřezový modul profilu 30/5: W = 1/6 * 0,03 * 0,005 ^ 2 = 125 * 10^-9 m3.
Napětí v ohybu: sigma = M / W = 0,225 / (125 * 10^-9) = 1.800 MPa.
Pevnost oceli (předpokládám S235) 235 MPa / 1,15 = 204 MPa.
Takže 1.800 MPa >> 204 MPa - je dramaticky překročena pavnost oceli v ohybu, asi tak 9x.
(ale pozor - tady je nutno odečíst tu vlastní tíhu konstrukce, beztak jsem ten vítr jen odhadoval, to se musí spočítat)

Našel jsem na webu kalkulačku, můžeš si tam zadat různé zatížení:
https://stavba.tzb-info.cz/tabulky-a-vy ... tu-konzoly
Zadáno: 0,15 m / 0,00 m / 0,15 m / 1,50 kN, ocel, obdélník, 0,030 m / 0,005 m.

Takže napětí nám vyšlo stejně. Je nad výpočtovou pevností oceli.
Na TZB jim to počítá i průhyb, bez ohledu na pevnost, ten je dramatických 25 mm.

Závěr:
Z mého pohledu je použití těchto háků naprosto nevhodné, nepomůže ani zahuštění, tím by se pouze podle přdaného počtu háků snižovalo napětí. A háků tam není možné dát více než je počet krokví.
Teoreticky by to šlo přitížit, ale tím se bude přitěžovat ten hák, který si sedne na tašku. A budeme přitěžovat střešní konstrukci, jejíž statiku pro případ přitížení od FV nikdo evidentně neřešil.

Pro takovouto konstrukci panelů by bylo nejlepší PŘÍMÉ kotvení do krokve, ne přes hák, který má minimální tuhost. Ale pak se musí řešit vodotěsnost, protože ta konstrukce musí projít skrz hák. Ale existují nějaké prostupové tašky

[Momo]

A když se dívám, jak tan nastavovali tu stojku (fotka), tak je tam přesah asi 50 mm a jeden šroub. Tohle je skoro kloub. Taky je vidět, jak ta stojka vybočuje. Tam by měl být přesah třeba 300 mm a důkladně prošroubovaný, třeba 4x a ne 1x.
Takhle bych si dovolil nastavit tažený prvek, ale tlačený (a to ten sloupek bezpochyby je) rozhodně ne.

Uvidíš, jak bude firma reagovat. Tohle je na reklamaci a vypracování vlastního statického posudku.

[Diablo007]

A když se dívám, jak tan nastavovali tu stojku (fotka), tak je tam přesah asi 50 mm a jeden šroub. Tohle je skoro kloub. Taky je vidět, jak ta stojka vybočuje. Tam by měl být přesah třeba 300 mm a důkladně prošroubovaný, třeba 4x a ne 1x.
Takhle bych si dovolil nastavit tažený prvek, ale tlačený (a to ten sloupek bezpochyby je) rozhodně ne.

Uvidíš, jak bude firma reagovat. Tohle je na reklamaci a vypracování vlastního statického posudku.

Akorát sem to chtěl psát když mne ten spoj vyloženě vyliskal tohle je mazec to bych je hnal hned

[beethowen]

No tohoho jsem si taky všimnul, že to drží jenom 1 šroub a tak na 5cm max. Dole to napojení těch vinklů taky nic moc. Taková trochu prasárnička.
To originální přizvižení bylo málo, tak se to prostě nějak vinklem nastavilo.
O víkendu jsem byl na návštěvě u 2 kamarádů, co si čerstvě pořídili o firmy FVE. U každého celkem kritické chyby v zapojení, přepěťovkách, atd. A to jsem ještě nebyl na střeše. Ale to se asi bohužel děje tak u 90% těch instalací o těch rychlofirem. Je mě celkem líto těch majitelů, co o tom nemají moc povědomí. Ty firmy tam potom nahnat je docela nemožné.

[Diablo007]

No tohoho jsem si taky všimnul, že to drží jenom 1 šroub a tak na 5cm max. Dole to napojení těch vinklů taky nic moc. Taková trochu prasárnička.
To originální přizvižení bylo málo, tak se to prostě nějak vinklem nastavilo.
O víkendu jsem byl na návštěvě u 2 kamarádů, co si čerstvě pořídili o firmy FVE. U každého celkem kritické chyby v zapojení, přepěťovkách, atd. A to jsem ještě nebyl na střeše. Ale to se asi bohužel děje tak u 90% těch instalací o těch rychlofirem. Je mě celkem líto těch majitelů, co o tom nemají moc povědomí. Ty firmy tam potom nahnat je docela nemožné.

Nejlépe fungují dokud nemají zaplaceno to veškeré závady co najdu během auditu odstraní aby měli klid ale i když dostanou defakto mustr jak to příště udělat pořádně stejně to budou zase flákat je to míň práce. Prostě průser za průserem

[vaclav]

A když se dívám, jak tan nastavovali tu stojku (fotka), tak je tam přesah asi 50 mm a jeden šroub. Tohle je skoro kloub. Taky je vidět, jak ta stojka vybočuje. Tam by měl být přesah třeba 300 mm a důkladně prošroubovaný, třeba 4x a ne 1x.
Takhle bych si dovolil nastavit tažený prvek, ale tlačený (a to ten sloupek bezpochyby je) rozhodně ne.

Uvidíš, jak bude firma reagovat. Tohle je na reklamaci a vypracování vlastního statického posudku.

Moc díky za to, jak se tomu věnuješ (vlastně i ostatní)! I když to jsou informace, které jsem určitě nechtěl slyšet.

V e-mailu jsem si v neděli o statický posudek psal, ale nepředpokládám, že ho mají vypracovaný. Včera, když jsme se volali, tak slíbili, že musí něco vymyslet, ale mířilo to na ty zvuky a pochopil jsem, že max na přidání háků a zatížení konstrukce, což po tom, co čtu, určitě řešením není.

Budu teda trvat na statickém posudku a vhodnosti háků, kotvení, rozestupů vrutů, a taky té spojky, která mě samotného udivila, ale člověk bez technického vzdělání tomu bohužel prd rozumí a spoléhá, že když si vybere projekt na klíč od zavedené firmy, která mu řekne, že na jeho střechu instalace možná je, že vše proběhne tak, jak má a ne "od oka"
+ bych si dovolil citovat ten tvůj výpočet výše, aby viděli, že to není jen můj odhad, ale že je za tím nějaké zamyšlení a výpočty.

[Momo]

Budu teď montovat panely na ploochou střechu, kde budu přitěžovat, aby to neuletělo.
Sklon 43° a 37°. Rozměry panelů 2,10 / 1,10 m. Kotvení po 2,10 m, tak jsou dlouhé panely.

Kotvím do silničních obrubníků a vyšší straně panelů to chce ještě jeden přidat.
V příloze statický výpočet.

FVE_Kladno.pdf

[Dagus]

Momo jakože máš po délce obrubníky a stejně to je málo? To by půlka republiky měla asi špatně zatíženo ne? Všude vidím jednu dvě dlaždice tohle mě vážně překvapilo, že by panel byl schopen posunout 4x85Kg.

[Momo]

Taky mě to překvapilo, dost tam dělá ten součinitel zatížení, který je podle normy 1,5.Tím se zatížení zvyšuje.
Ale je to 2x 85 kg, ne 4x 85 kg, protože počítám průběžnou řadu.

Sám jsem to raději konzultoval s kolegou, jestli jsem někde neudělal chybu.
Soused má fototermiku a na každé noze má 4x dlaždici 50/50/5 cm, tj. nějakých 100 kg. Zatím to drží.

[Kodl69]

Ono se to nezdá, ale má poměrně velkej sklon, tak to tak asi bude. Mám fotku orihgo instalace, kde přitížení sem tam kousek betonu, a nikomu to zatím nevadí. Na druhou stranu, když se panely montují do PE "vaniček" se sklonem 20°, a do každé se dá 100kg kamení, na po mokré termoplastové střeše se to posunuje v podstatě při neopatrném zachycení, ne že to musí dva chlapi přesvědčovat k pohybu...

[vaclav]

Uvidíš, jak bude firma reagovat. Tohle je na reklamaci a vypracování vlastního statického posudku.

Od firmy zatím žádná reakce nepřišla, počkám do konce týdne a příští týden případně volám.

Psal jsem ti v úterý soukromou zprávu, ale tváří se jako nepřečtená - kouknul bys prosím na to a měl bych na tebe ještě jeden dotaz, tak ať tím tady nespamuju ostatní.

Jinak další vývoj, co se bude dít, bych určitě sepsal - mohlo by to někomu pomoct, na co si dát pozor a já budu rád za další případné tipy

[vaclav]

Dnes jsem obdržel odpověď, která mě, upřímně řečeno moc nenadchla. Žádal jsem zaslání výpočtů, které by rozporovaly výpočty od momo, které jsou výše ve vláknu. Taky jsem upozorňoval na tu nevhodně sešroubovanou spojku.

Když to shrnu, tak výpočet nedodali žádný a o spojce úplně pomlčeli a ještě navíc zmiňují kontrukci střechy, kterou jsem před poptáváním FVE konzultoval s projektantem a ten mě ujistil, že je vše dle požadavků Bramacu...

Odpověď je zde:

Dobrý den, bohužel tyto výpočty jsou založené jen na (předpokladech), co se týče pevnosti nerezového kotvení a i vrutů. Vruty jsou v průměru 10 a v délce 100 mm kotveny do krokví přes kontra lať. Bohužel žádné průchodové tašky pro konstrukce neexistují. Jsou tašky jen pro konstrukci bez při zdvihu a ty se kotví jen do střešních latí, a to by opravdu již ulítlo. Jedná se o konstrukce, které jsou několik let již používané po celé EU, a to zcela bez jakékoliv škody. Takže se jedná o konstrukci léty ověřenou. A zcela zárukách společnosti.

Bohužel dochází k vibracím tašek kvůli malému sklonu střechy a tím pádem pod foukávání konstrukce, dále jsem si všiml toho, že sklon střechy klienta neodpovídá technologickému postupu montáže krytiny v případě sklonu pod 12 stupňů. Krytina má být podbitá bedněním a na něm se má nacházet hydroizolační podstřeší z asf. pásů proti podfouknutí a podtečení vodou. A pevně doufám, že je tam taška pro nízké sklony Bramac Maxi nebo KM beta 9/7. Jinak střecha neodpovídá postupům montáže od výrobce a tím pádem není vhodná pro RD klienta.

Návrhem je všechny tašky podlepit nízko expanzním PU lepidlem s UV složkou tak, aby nedocházelo kvůli větru k jejich přizvednutí a následnému klepání konstrukce do spodní tašky a pružením háku.

Doplníte pomocí pásoviny v krajních polích konstrukce zavětrování a to tak, že do kříže stáhnete stojné nohy pásovinou AL 30/5. Poté každou další mezeru mezi stojnými nohami zavětrujete pásovinou. Dojde tak k celkovému ztužení konstrukce, což by mělo přispět k zamezení vibrací. Jiná opatření nejsou již možná, jelikož konstrukce odpovídá danému zatížení.

[Momo]

Podle mne nejsou ty háky vhodné pro dané použití. Pro klasickou přisazenou montáž panelů na krytinu OK. Ale zde jsou naprosto jiné podmínky, dochází k extrémnímu namáhání větrem, panely chtějí odletět a ohýbají ty háky, namáhají je na měkkou osu. Jistě dochází v poryvech větru ke chtění háků a jejich mlácení do tašek. Kotvení pomocí dvou vrtů s velmi malým ramenem vnitřních sil je špatné, principem páky se zesiluje účinek větru na vytržení vrutů.

Nechal bych si na to udělat statický posudek a podle výsledku nejspíš reklamoval.

[Momo]

Jinak s tím nízkým spádem střechy a nutností vodotěsného prostředí mají pravdu, z fotek není poznat sklon.
Ale to se základním problémem kotvení panelů ke střeše nesouvisí.

[Dagus]

Každopádně jestli je ten husí krk svod od panelů, tak přes ten okap to taky moc košér nebude, když odstranili vodorovný svod, tak předpokládám oddálené jímání, ale okap je spojen se svodem a tedy jeho křížení není košér.

[vaclav]

Každopádně jestli je ten husí krk svod od panelů, tak přes ten okap to taky moc košér nebude, když odstranili vodorovný svod, tak předpokládám oddálené jímání, ale okap je spojen se svodem a tedy jeho křížení není košér.

Husí krk svod od panelů je, ale po instalaci u nás byl hromosvodář (odstraňovala se část hromosvodu, která byla podél téhle strany střechy - původně totiž byl hromosvod podél všech okrajů střechy) a dle něj je to takto ok a ničemu by to vadit nemělo - mám od něj dokonce revizi.

[vaclav]

Podle mne nejsou ty háky vhodné pro dané použití. Pro klasickou přisazenou montáž panelů na krytinu OK. Ale zde jsou naprosto jiné podmínky, dochází k extrémnímu namáhání větrem, panely chtějí odletět a ohýbají ty háky, namáhají je na měkkou osu. Jistě dochází v poryvech větru ke chtění háků a jejich mlácení do tašek. Kotvení pomocí dvou vrtů s velmi malým ramenem vnitřních sil je špatné, principem páky se zesiluje účinek větru na vytržení vrutů.

Nechal bych si na to udělat statický posudek a podle výsledku nejspíš reklamoval.

S tím posudkem mám úplně stejný plán, protože jsem čekal, že odpověď od firmy bude ve stylu jejich vlastních výpočtů, které dojdou k naprosto jinému názoru, než ke kterému jsi došel ty. Odpověď: "bohužel tyto výpočty jsou založené jen na (předpokladech), co se týče pevnosti nerezového kotvení a i vrutů." není založená na naprosto žádných výpočtech!

Poslal bys mi prosím přes SZ kontakt na toho tvého kolegu z Rudné, že bych se mu ozval?

Moc díky

[OndraS]

Nějaký progress?

[vaclav]

Nějaký progress?

Zatím nic moc, včera u nás byli s plánem přidání háků, ztužením konstrukce pásovinou a nastříkáním pěny/lepidla pod tašky u háků a pod samotné háky. Provedli jen přidání háků na 1 konstrukci a vyzkoušeli to vystříkání pěnou a výsledkem je horší stav, než před tímhle zásahem - 2 krajní háky hodně pruží, ale prý je to dočasné (do příštího týdne).

Měli by příští týden přijet s plošinou a háky vyměnit za jiné, tužší. Pochopil jsem, že k tomu dosud nedošlo vzhledem k jejich vyšší ceně a každou konstrukci přitížit 3 betonovými obrubníky (cca 150 kg), což dle jejich tvrzení už určitě problém vyřeší.

Bordel, který za sebou nechali na polovině střechy (ubroušené kusy tašek a zlomené tašky, které jsou zalepené nějakým asfaltovým lepidlem) byla už jen poslední kapka, která tomu všemu zatím "nasadila korunu" (viz foto) Jako obvykle se sbalili, řekli co udělali a odjeli, takže já se na střechu dostal a bordelu si všimnul, až když byli pryč.

[Momo]

Vůbec se mi to nelíbí.
Podle mě tyto háky nejsou určeny pro toto použití.
Pásovina, i kdyby byla průřezu 50/5 mmm, je extrémně poddajná, nedokáže přenést potřebnou sílu narameni (ohybový moment) v 1. mezním stavu únosnosti a nevyhoví ani na přetvoření (průhyb) ve 2. mezním stavu použtelnosti. Tady by mohl hák ve tvaru například T, ale ten by zasahoval do tašek. Ideální by bylo přímé kotvení, kde by k tomuto problému vůbec nedocházelo, ale zde je zase problém v prostupech taškami.

Ta montážní PUR pěna už je čiré zoufalství. Pokud je to pěna a ze standardní plechovky a ne nějaké polyuretanové lepidlo.
Ale i kdyby to bylo PUR lepidlo, nemyslím si, že by to ty síly uneslo.
Předpokládám, že tou PUR pěnou chtěli omezit dynamické účinky větru (to bouchání).

Měl jsem toho teď hodně, ale zítra už to bude volnější, klidně odpo zavolej.

[OndraS]

Nějaký pokrok?

[vaclav]

Hned na úvod se omlouvám za moje delší odmlčení se - chtěl jsem původně napsat, až budeš vše vyřešeno, ale k tomu zatím bohužel nedošlo
V bodech úvádím krátké shrnutí toho, co se za ty poslední 2,5 měsíce stalo:

• Došlo ke zhuštění háků a jejich výměně za jiné, lehce "masivnější".

• Zároveň s tím dodavatel trval na přitížení konstrukce betonovými dlaždicemi. Před jejich umístěním tvrdil, že celkové zatížení střechy bude maximálně 25 kg/2m2, ale ve skutečnosti tam na obě konstrukce nacpali 42 ks dlaždic 400x400x50, každá o 20 kg, že šlo o zatížení 77,5 kg/m2!

• Z konzultace s projektantem domu vyšlo najevo, že nad váhu samotných panelů s konstrukcí nelze střechu již nijak přitěžovat.

• Na toto jsem dodavatele ihned upozornil, ale ten mi odpověděl, že nevidí důvod na vynaložení dalších nákladů na odvoz přitížení i přes to, že mi tvrdil zcela něco jiného ohledně maximálního zatížení střechy, než k čemu ve skutečnosti došlo.

• V návaznosti na kupu problémů, které jsme do té doby objevili jsme se nechali zpracovat statické posouzení umístění panelů na konstrukci na střeše ze kterého plyne jednoznačný závěr, že použité háky jsou v našem případě (přizvedlá konstrukce) zcela nevhodné a statik doporučuje jejich položení ve shodném sklonu, jako je sklon střechy (což je ale 7stupňový severní sklon).

• Nechtěl už jsem to nadále řešit sám, a tak jsem se obrátil na právníka, se kterým jsme sepsali dokument s názvem "Opakované vytknutí vady díla".

• Odpovědí byla reakce, že dodavatel tedy panely dle doporučení statika položí ve stejném sklonu, jako je sklon střechy, ale že upozorňuje na nižší celoroční výrobu. Můžeme si prý dokoupit další panely, které by pokles výroby vykompenzovaly.

• Dokupovat další panely jsme se od nich vážně nechystali, takže jsme odpověděli, že dle problémů, kterých se naskytlo tolik, máme za to, že můžeme od smlouvy odstoupit (potvrdil i právník). I tak však nabízíme řešení dohodou a to takové, že smlouvu ukončíme dohodou, dodavatel vše odmontuje a odveze si a my jsme ochotni jednat o částce, kterou bude dodavatel vracet - byli jsme připraveni nechtít 100 % zaplacené částky, ale částku snížit o "opotřebení" za dobu používání technologie

• V tu dobu zároveň došlo k zatečení střechou - přesný důvod bohužel nevím, ale mokro bylo jen pod tou konstrukcí, kde bylo okolí háků vystříkáno PUR pěnou, takže zřejmě to byl ten důvod.

• Odpověď od dodavatele žádná nepřišla, tak mu včera právník volal a odpověď byla ta, že na ukončení dohodou v žádném případě nepřistoupí a můžeme se s nima klidně soudit.

• Nakonec navrhli, že 4 panely, které by měly kompenzovat pokles výroby jejich položením, dodají na vlastní náklady.

• Problémy při větru by se tím doufám zřejmě vyřešily, ale bohužel problémy se zatékáním ne.