Přepínač sítí: tip na stykače

[Humux]

Né, když je zapnutý SSR proti vypnutému SSR a dojde k povelu toho zapnutého k vypnutí, tak nemusí ve stanovení časem (při 50Hz do 10mS) vypnout. Proto ta tlumivka s R/L články. SSR je má už v sobě, jenže tady působí kontraproduktivně. Je lepší teda si postavit SSR zvlášť bez těchto členů co jsou paralelně k tomu triaku, a přidat je tam kde mají smysl.

Dneska bych zkusil v základu dva sériově zapojená IGBT. Prostě to ce je v koncáku v měniči dát i sólo na síť a řízeně přepínat.

[Mex]

Dva antiparalelně zapojené tyristory nejsou triak.
Že mají stejné náhradní schéma je sice pěkné, ale prostě ze dvou reálných tyristorů se neudělá reálný triak.
Stejně jako se neudělá tranzistor ze dvou diod, i když náhradní schéma je opět stejné.

Pokud by se měly přepínat nesynchronní sítě elektronicky, tak by to chtělo asi nějakou inteligenci.
Sledovat okamžitou polohu sinusovky na obou sítích, měřit probíhající proud, a podle toho zvolit okamžik odpojení jedné sítě a připojení té druhé.

[Jirka77]

ze 2 antiparalelnich tyristoru dosahnes stejne funkce jako ma triak s tim se smir

[Mex]

Jo, jasně.
A ze dvou diod tranzistor, a ze dvou tranzistorů tyristor.

[Jirka77]

ale tranzistor ma jinou funci nez dioda triak jsou proste 2 tyristory proti sobe aby se dal pouzit pro spinani stridaveho proudu 1 soucastkou.

[Mex]

Ne. Že má něco formálně stejné náhradní zapojení neznamená, že se i reálná součástka tak chová.
Proto jsem uváděl ten příklad s tranzistorem, realizovaným ze dvou diod.
Jejich náhradní zapojení je stejné, tranzistor jsou prostě 2 PN přechody, tedy formálně dvě diody.
Ale reálnou součástku takto neuděláš.

A stejné je to s těmi tyristory.
Pokud se někde používá SSR se 2 tyristory (protože mají lepší vlastnosti, trochu nižší úbytek a snesou vyšší dU/dt), tak se každému z těch tyristorů musí udělat separátní řízení. Ne je jednoduše spojit a udělat z "triak".

Ale hádat už se dál nebudu. Nemám na to čas ani chuť.
Stejně jako na vysvětlování, že úbytek na tyristoru/triaku se dost dobře nedá stanovit v ohmech.

[Jirka77]

vsak to ja nerikam, SSR tam ma rozhodne jednoduchy obvod pro rizene spinani v nule kvuli odstraneni ruseni ktere vznika pri fazovem rizeni vykonu, takze tam samozrejme nejsou jen 2 tyristory ale maji nejaky pomerne jednoduchy obvod ktery zajistuje spinani v nule, rozpinani v nule je dane fyzikalni podstatou tyristoru. Je mozna ze u triaku nejaky jednoduchy obvod, nebo jen diody v gejtech tech tyristoru, to jsem nikdy nezkoumal ale fyzicky to jsou 2 tyristory tak to proste je.

[Humux]

a ze dvou tranzistorů tyristor.

Ano, tyristor fakticky obsahuje 2 tranzistory zapojené v kladné zpětné vazbě. Proto velmi rychlá reakce a velké proudy oproti starým klasickým polovodičům z minulého století.

Ale hádat už se dál nebudu. Nemám na to čas ani chuť.
Stejně jako na vysvětlování, že úbytek na tyristoru/triaku se dost dobře nedá stanovit v ohmech.

To si se asi hádal sám se sebou, protože tady nic takového, pokuď jsem si všim, nikdo netvrdil.

[Humux]

ze 2 antiparalelnich tyristoru dosahnes stejne funkce jako ma triak s tim se smir

Jenom na doplnění, když nebyly triaky za dob ČSSR tak se používal tyristor + 4 diody.

[Mex]

Tak ještě poslední post na dané téma.

protože tady nic takového, pokuď jsem si všim, nikdo netvrdil.

Úbytek zhruba vychází na méně jak 2 Ohm.

asi myslel ten odpor v sepnutem stavu, ale tyristory i dvojity antiparalelni tyristor kteremu se rika triak maji velmi maly odpor v sepnutem stavu urcite radove mene nez 2ohm spise nekde v jednotkach ci desitkach mili ohm podobne jako maji spickove mosfet tranzistory, co vim tak tyristory dosahovaly jeste lepsich hodnot nez mosfety

a co je tedy triak ? To jsou 2 antiparalelne zapojene tyristory

Dva antiparalelně zapojený tyristory mají absolutně stejný význam jako triak protože triac jsou dva antiparalelně zapojené tyristory.

Atd.

[Jirka77]

kazda vykonova ztrata vznika na nejakem odporu a ten se meri v ohmech takze ano lze to takto popsat u mosfetu se RDSon bezne meri v miliOhmech, tady to neni jine. Porad je to polovodicova soucastka a ta ma proste v sepnutem stavu nejaky odpor nebo ubytek.

[Humux]

No, to si pochopil nějak úzce.
Tlumivka s triakem kterou jsem zmiňoval je zapojena do série s SSR. Z hlediska ztrát to je jako 2 ks odporů. Z obvodu zapojení je naměřitelný jak proud, tak napětí a z toho lze vypočítat i odpor. Protože se jedná o střídavý proud, tak impedance. Z toho plynou ztráty. Ty jsou do doby než se sepne triac s tlumuvikou, více jak 2 Ohmy. Takže počáteční ztráty budou při 2kW cca 140W, pak se začnou snižovat.

O velkých ztrátách si psal Ty. Já je velký nepociťuju. Nic se nepálí, nic se aktivně nechladí, akorát to mírně hřeje, to je vše.

Jde o to, že elektronický spínač má vždy nějaký úbytek. A ne úplně malý.

[Humux]

https://cs.wikipedia.org/wiki/Triak

[Jirka77]

no jasne proto se triaky pro fazove rizeni vykonu pouzivaji, ja to mam normalne u bojleru mam to snizene asi na namerenych 400w z 1500w spiraly je to samodomo regulator s MAA436 myslim a jako chladic je pouze kousek AL plechu v krabicce, ta ztrata je max par wattu pri pruchozim vykonu 1500w to je ta hlavni deviza tyristoru i triaku, tedy velmi male ztraty v sepnutem stavu u toho regulatoru spise trochu hreje srazeci odpor 47k 5W ktery zajistuje napajeni MAA436. Nevyhoda je ze kdyz jednou sepne nejde to vypnout, vypne az kdyz proud projde nulou.

[Mex]

kazda vykonova ztrata vznika na nejakem odporu a ten se meri v ohmech takze ano lze to takto popsat u mosfetu se RDSon bezne meri v miliOhmech, tady to neni jine. Porad je to polovodicova soucastka a ta ma proste v sepnutem stavu nejaky odpor nebo ubytek.

Tak ten byl dobrej.
Srovnávat odpor v sepnutém stavu u FETu (kde to má opravdu charakter reálného odporu) s úbytkem na PN přechodu - tak to je teda opravdu ukázkové nepochopení principu těchto součástek a jejich fungování.

[Jirka77]

Vsecko to jsou polovodicove soucastky je jedno jestli jde o mosfet, bipolar nebo tyristor, vsechny ty soucastky maji proste nejaky odpor v sepnutem pro protekajici proud a o tom se tady bavime. Zasmat se tomu muzes ale delas ze sebe pouze pitomce.

[Humux]

Nevyhoda je ze kdyz jednou sepne nejde to vypnout, vypne az kdyz proud projde nulou.

To platí ale jen u stejnosměrnýho proudu, tyristor se sepne a pak už nerozepne. To může být i cíl, třeba jednoduchý alarm atp.

[Jirka77]

Samozrejme, pokud neni gate buzen pri pruchodu nuluo se rozepne, tyristor ci triak.

[josse]

kazda vykonova ztrata vznika na nejakem odporu a ten se meri v ohmech takze ano lze to takto popsat u mosfetu se RDSon bezne meri v miliOhmech, tady to neni jine. Porad je to polovodicova soucastka a ta ma proste v sepnutem stavu nejaky odpor nebo ubytek.

Tak ten byl dobrej.
Srovnávat odpor v sepnutém stavu u FETu (kde to má opravdu charakter reálného odporu) s úbytkem na PN přechodu - tak to je teda opravdu ukázkové nepochopení principu těchto součástek a jejich fungování.

Budu se opakovat, máš neuvěřitelnou trpělivost. Nešlo by nasadit AI a příspěvky proti fyzice prostě mazat? Ať to neznalé nemate?

[brumlaj]

...... Kladl bych si otázku, zda je galvanické oddělení potřeba. .....

To sice můžeš, ale tehdá šlo o vyjádření ERÚ které "galvanickým spojením" a jeho výkladem nutilo poloostrovníky do své evidence. Takže o výrocích ERÚ se mimo konzultační proces nepolemizuje. Vo to šlo.

[Youda]

Ahojte,

polovodičová ATS existují a nejčastěji se používají v datacentrech pro napájení elektronické "bižuterie", která nemá zabudované redundatní zdroje. To bývají levnější ethernet switche, PoE krmítka pro wifiny, dohledové systémy a další blbosti okolo. (Rozumné servery, disková pole a switche žádné ATS nepotřebují, mívají vždy minimálně dva nezávislé napájecí zdroje.)

Konkrétní typ polovodičového ATS je třeba APC AP7723 nebo AP4423A

AP4423A.png

Důvod nasazení zde není primárně eliminace oblouku, ale zajištění rychlosti přepnutí menší než 10ms. Tedy, že zařízení připojená za polovodičové ATS vůbec nezpozorují výpadek. Teoreticky by se tento bazmek dal použít místo mechanického ATS i doma, kromě rychlosti to skutečně zcela eliminuje i oblouk. Navíc můžete přepínat klidně 100x denně, aniž by to mělo vliv na funkci či opotřebení.

Bohužel, je tam i několik nevýhod:

• Typicky 16-20A max. Vše silnější je už extrémně drahé.
• Vlastní spotřeba při 16A cca 20W (=0,5kWh denně).
• Uvnitř jsou kvůli bezpečnosti stejně vložena i sériová relátka, jelikož vypnutý polovodič se nepovažuje za dostatečně bezpečné rozpojení a backfeed do druhé napájecí větve by tak teoreticky mohl způsobit úraz obsluze.

Hlavní problém pro domácí použití je ta vlastní spotřeba při zatížení a vysoká cena i za bazarové kousky.
Mechanické ATS přepne bez potíží 60A, tohle jen 16A.
Mechanické ATS 16A včetně elektroniky žere tak 1W. Tohle cca 20W na každých 16A.
Cokoliv nad 16A už má aktivní chlazení větráky.
Cokoliv nad 16A je extrémně drahé.

V podstatě je to zaplatitelné a použitelné jen do těch cca 16A, se kterými ale nebude mít větší problémy ani to nejhorší mechanické ATS z číny. Jasně, mžiková rychlost přepnutí je příjemná. Pokud by to ale někdo potřeboval na cca 60-100A (což je můj případ), tak si úplně nedovedu představit, že na ebayi zakoupí vyřazený Liebert STS2 nebo ABB SuperSwitch, které oba mají velikost lednice, a přitáhne tuhle bednu manželce do předsíně.

Tak do těch 30A by to asi šlo dobastlit úpravou vyřazeného APC AP7723, pokud tedy nebude vadit ta vyšší vlastní spotřeba.

[Humux]

Mechanické ATS přepne bez potíží 60A, tohle jen 16A.
Mechanické ATS 16A včetně elektroniky žere tak 1W. Tohle cca 20W na každých 16A.
Cokoliv nad 16A už má aktivní chlazení větráky.
Cokoliv nad 16A je extrémně drahé.

Tak to je přesně nalejvárna, když není konkurence něco změnit. To "tohle" je předražený a další úvaha o parametrech je bezvýznamná.
Dneska sedmiletý děcko, technicky založený dokáže vyrobit přepínač 100A se max.20ms za 300,-Kč

Ono to jednou pukne, určitě to mají firmy už dávno připravený a vyčkávají, a budou co nejdéle, aby nadále využívaly strojů na výroby zastaralejch technologií.

Kdyby mi bylo méně jak 20let, tak dotoho šlápnu a bude ze mě za pár dní milionář.

[Youda]

Ono to jednou pukne, určitě to mají firmy už dávno připravený a vyčkávají, a budou co nejdéle, aby nadále využívaly strojů na výroby zastaralejch technologií.

Kdyby mi bylo méně jak 20let, tak dotoho šlápnu a bude ze mě za pár dní milionář.

Konspirační úvaha o vyčkávání výrobců je zajímavá, ale pleteš se.

Důvod, proč 3f 100A Solid State ATS určených k instalaci na DIN lištu rozvaděče nejsou plné obchody je ten, že takový produkt řeší problém, o jehož řešení valná většina trhu nestojí. V kapitalismu nepokrouceném přílišnými regulacemi to prostě takto funguje... a je to dobře.

Nehledě na to, že těch 150W vlastní spotřeby je miniaturní přímotop, který by se v domácím elektroinstalačním rozvaděči dost špatně chladil. Tedy jeden problém vyřešíš a druhý si do systému zaneseš.

Jelikož nám to tedy kapitalista nevyrobí, a ty už nemáš 20 let, tak nám podivínům, kteří lamentujeme nad výdrží čínských ATS a opalováním jejich kontaktů, nezbývá nic jiného, než si buď koupit dražší a robustnější mechanická ATS, nebo si něco prostě zbastlit sami a pak doufat, že nevyhoříme.

PS:
Já už několik měsíců provozuji dva kousky těch G2R ATS a přijde mi, že jsou opravdu kvalitnější, než předchozí modely. Hlavně třmenové svorky místo šroubových jsou super a pod termokamerou se G2R také hřeje o dost míň, než předchozí ATS. Takže ikdyž to na první pohled možná vypadá jako další krám, tak dle mého subjektivního názoru to číňan skutečně vylepšil. Uvidíme, jak dlouho to vydrží.

[Humux]

Konspirační úvaha o vyčkávání výrobců je zajímavá, ale pleteš se.

No jistě že vývoj, nebo jak to říct jinak, vždy prodlužujou. Stačí se podívat do minulosti.
Např. televize jsou kažý rok co se týče svítivosti, horší. Dneska je uplná bomba 500cd/m2. Kdyby se chtělo, tak za ty ledky dají chladič a je to.
A řeknií mi u kterýho odvětví to tak není.

[eduard22]

.....
Např. televize jsou kažý rok co se týče svítivosti, horší. Dneska je uplná bomba 500cd/m2. Kdyby se chtělo, tak za ty ledky dají chladič a je to.
A řeknií mi u kterýho odvětví to tak není.

Ano pozoruji to také Říká se temu: "optimalizace" ... Rozuměj: šetření, lidově: ojebávání!
- Jednak je k tomu tlačí "Zelená" politika socialistické EU (přesněji EK včele s Leynem...), podobně jako u zákazu prodeje žárovek nad 40W , nebo u vysavačů s max příkonem nad 1000W... co se smí prodávat... (ELEKTROMOBILY ALE NEVADÍ S PŘÍKONEM DESTÍTEK Kw???...)
- a pak konkurenční boj o nejnižší cenu za co největší TV. Nedávno ještě stála 60" LCD TV SONY šílených 520.000,-kč! ... Dnes jednu prům. vejplatu Ale ta kvalita (obrazu)... Navíc dříve to bylo Made In Japan a dnes i SONY je Made In PRC...