Off-grid 1F měnič: připojení měniče k PE

[vata]

Zdravím,

v rámci přechodu na 24V už chystám výměnu měniče a s tím si chci znovu ověřit téma připojení PE k měniči. O co mi jde: do baráku, resp. do AC rozvaděče mi vede síť TN-S - PE vodič zvlášť. Jedu off-grid s měničem neschopným přifázovat se (aktuálně Victron 12V/1600VA, přechod na Victron 24V/3000VA), sítě přepínám přepínačem sítí, který přepíná oba pracovní vodiče. Vypadá to takto:

Zjednodušené.png

K měniči nemám připojený ochranný vodič PE, protože to takhle vyplynulo z diskuzí na MP, nebo jsem to tehdy alespoň tak pochopila, že není vhodné galvanicky propojovat sítě skrze PE, který je někde (možná v rozvaděči distributora) separován z TN-C. Zapomněla jsem zmínit, že v měniči je PE vodič interně propojený s N výstupem měniče, aby tenhle post nevyzněl jen jako uzemnění skříně měniče. V té 12V verzi se to dá uživatelsky rozpojit, 24V neznám osobně.
Otázka: myslíte, že to tak mám nechat i nadále? Funguje mi mi vůbec při provozu na měnič proudový chránič? (Ten vybaví na testovací tlačítko i s provozem na měnič, ale zkratem jsem to nikdy nezkoušela, nemám na to nervy.)
Mimochodem, i když jsou zásuvky v domě skutečně všechny zapojeny s ochranným vodičem, jde o dřevostavbu, kde si moc nedovedu představit poruchové proudy do země, s výjimkou koupelny a sklepa. Je to špatná úvaha? Původně tu byly staré bakelitové, zřejmě napěťové chrániče ze 70. let, které se v rámci rekonstrukce AC rozvaděče předělaly na RCD.
Díky za názory

[pibi]

Mám ostrov a PE propojené. Ve sklepě kousek pod hlavním rozvaděčem v přízemí jsem si udělal hlavní uzemňovací svorkovnici, k ní mám připojeno uzemění okolo domu, PEN z přívodu z DS a uzemění elektrárny.
Objednal jsem bagr, okolo domu vyhloubil 80cm příkop, do něj jsem uložil zemnící pásek, připojil svody z hromosvodů, uzemění panelů, střešních prvků, uzemění přívodních stožárů DS a telefonní linky, přepěťovku pro VDSL a podobné detaily. Bagr to na podzim za den vykopal, zahrnul, na jaře jsme to za pár dní se ženou ručně srovnali, oseli trávou a vyřešeno. V r1947, když dům stavěli, tak se ještě základové zemniče nedělaly.
Když chránič vybaví testovací tlačítko, tak funguje.

[vata]

No, ale pokud máte Multiplus, tak ten má interní relé pro propojování PE s N, logika řízení toho propojení se dá myslím nějak nastavit. Zatímco off-grid měniče od Victronu to mohou mít propojené natvrdo.

[Cmrnda]

Zdravím,

v rámci přechodu na 24V už chystám výměnu měniče a s tím si chci znovu ověřit téma připojení PE k měniči. O co mi jde: do baráku, resp. do AC rozvaděče mi vede síť TN-S - PE vodič zvlášť. Jedu off-grid s měničem neschopným přifázovat se (aktuálně Victron 12V/1600VA, přechod na Victron 24V/3000VA), sítě přepínám přepínačem sítí, který přepíná oba pracovní vodiče. Vypadá to takto:
Zjednodušené.png
K měniči nemám připojený ochranný vodič PE, protože to takhle vyplynulo z diskuzí na MP, nebo jsem to tehdy alespoň tak pochopila, že není vhodné galvanicky propojovat sítě skrze PE, který je někde (možná v rozvaděči distributora) separován z TN-C. Zapomněla jsem zmínit, že v měniči je PE vodič interně propojený s N výstupem měniče, aby tenhle post nevyzněl jen jako uzemnění skříně měniče. V té 12V verzi se to dá uživatelsky rozpojit, 24V neznám osobně.
Otázka: myslíte, že to tak mám nechat i nadále? Funguje mi mi vůbec při provozu na měnič proudový chránič? (Ten vybaví na testovací tlačítko i s provozem na měnič, ale zkratem jsem to nikdy nezkoušela, nemám na to nervy.)
Mimochodem, i když jsou zásuvky v domě skutečně všechny zapojeny s ochranným vodičem, jde o dřevostavbu, kde si moc nedovedu představit poruchové proudy do země, s výjimkou koupelny a sklepa. Je to špatná úvaha? Původně tu byly staré bakelitové, zřejmě napěťové chrániče ze 70. let, které se v rámci rekonstrukce AC rozvaděče předělaly na RCD.
Díky za názory

Šmarjá!
Zaprvé, nejde o nějaké "uzemnění" ale o ochranné pospojování, takže žádné úniky do země... Jesli má měnič vývod pouze dvouvodičový, tak chránič vypadne až při druhé poruše, ochranné kryty a pod., pokuď jsou označeny pro připojení ochranného vodiče, musí být spojeny.

Máš klasickou vadasku? Jestli áno, tak zatěž výstup cca 2kW spotřebičem, vadasku připoj na jeden kolík vývodu měniče (za ATS) a druhý konec na ochranné pospojování, pak druhý pól vývodu měniče a pospojování. Jestli chránič vypadne je něco špatně. Jestli né, tak je to OK, nebo máš blbou vadasku.

Na dvoupolové měniče se dávají HILY, né chrániče. V tom případě ho musíš dát před ATS.

[pibi]

No, ale pokud máte Multiplus, tak ten má interní relé pro propojování PE s N, logika řízení toho propojení se dá myslím nějak nastavit. Zatímco off-grid měniče od Victronu to mohou mít propojené natvrdo.

Multiplusy mám, zemnící relé tam je, přesto mám i N natvrdo spojené na svorkovnicích vstup s výstupem (šroubový spoj považuji za jistější, než kontakt), v případě potřeby provozu z DS přepínám jen L.
Propojení PE považuji za samozřejmost.

FVE PRIVOD + GENERATOR V2.png

FVE VYVODY V3.png

[brumlaj]

........ proudový chránič? (Ten vybaví na testovací tlačítko i s provozem na měnič, ale zkratem jsem to nikdy nezkoušela, nemám na to nervy.)

Zkratem ne, ale rezistorem 6k8/10W N proti PE. A pokud dáš do série s tím rezistorem měřák střídavého proudu, tak zjistíš i kolik Ti teče do té PE. Ale musíš to zkoušet na větvi bez chrániče (pokud Ti chránič vybaví, nic nenaměříš. Pokud ne, dej sem hodnotu proudu.)

[vata]

Ještě jsem to neměřila (chybí mi na to kuráž strkat odpory do živé zásuvky, nejsem žádný elektroboom), zato jsem se nachytřila od AI (nebo mě už dočista zblba):
1/ protože přepínám oba pracovní vodiče, pokud není PE měniče vůbec zapojený (moje situace), pak N i L vůči zemi plavou a RCD nenaměří v TN-S žádný poruchový proud ani v případě, že jej mám až za přepínačem sítí. Čili jako bych jej tam při provozu na měnič neměla.
2/ pokud PE měniče připojím k PE v rozvaděči, propojím tím galvanicky obě sítě na jednom pracovním vodiči skrytým spojem prostě proto, že off-grid Victrony mají vnitřní propoj mezi N a PE (ještě to u nového měniče prověřím). To nemusí být dobré pro přepínač sítí, který je spolehlivější při přepínání obou vodičů. A navíc se to snad v ostrovním režimu ani nesmí (pokud si dobře pamatuju na konverzaci na MP před hodně lety)
3/ jediný funkční závěr teda je: přepínat i PE za předpokladu, že si postavím lokální přizemnění.
4/ reálný závěr: prostě to vytěsnit a nechat to napěťově plavat dalších x let. A doufat, že k situaci, že by byl RCD potřeba, nedojde

Ještě jedna možnost mě napadá - prostě rozpojovat při provozu na měnič PE z hlavního rozvaděče a vytvořit si vlastní TN-S v podružném rozvaděči. Ale nebylo by to lokálně přizemněné, PE by vůči zemi plavalo Vlastně totéž co 3/ jen bez kopání. Ale porušuje to jednu poučku, kterou mi kdosi natlačil do hlavy: PE nikdy nepřerušuj.

Halucinovala?

[pibi]

PE se NIKDY NEVYPÍNÁ, to máš zafixované správně.

Když si uděláš vlastní uzemění (rozhodně doporučuji), tak se s PEN distributora také spojíš přes tu zem.
Za mě vlastní uzemění a spojit s PEN z distribuce. Už se mi stalo, že u známého dělala elektroinstalace psí kusy a byl upadlý PEN 2 sloupy od baráku, částečně to drželo na uzdě uzemění u domu, jen se to splašilo vždy, když zapnul 1f bojler 2kW, to už uzemění nezvládlo.

[luky]

Mám doma Axpert King a vyřešil jsem to jednoduše a blbuvzdorně:
1) ověřil jsem si, že můžu zkratovat PE a N na výstupu měniče (žárovkou)
2) N i PE před a za měničem jsou zkratované a zároveň jsou propojené na svorkovnici, která je zároveň uzemněná
3) přepínání DS-FV mám ručním přepínačem 1-0-2 a přepínám jen L (zároveň uvnitř měniče je nabíječka + bypass relé)

S tímhle přístupem fungují korektně proudové chrániče ve všech částech instalace. Zároveň není riziko, že se nepřepne N a zničím si spotřebiče přepětím.

A ještě jedna poznámka - jestli rušíš 12V systém, přejdi rovnou na 48V. Ušetříš si další přestavbu. Já si tuhle zkušenost přečetl předem a rovnou jsem elektrárnu vybudoval na 48V.

[Cmrnda]

PE se NIKDY NEVYPÍNÁ, to máš zafixované správně.

PE i PEN se samozřejmě vypnout může, akorát musí být splněny podmínky časového přerušení. Jedna z častých otázek u zkoušek na "elektrikáře". Kdo odpověděl že PEN se nesmí vypínat, šel klečet na hodinu na hrách...

[Cmrnda]

přejdi rovnou na 48V. Ušetříš si další přestavbu.

24 je OK, panely jsou stále v prodeji od provozního napětí cca 31V, to je akorát na nabíjení 24V baterky. Při 28,8V Lifepo4 neprotéká již žádný proud, baterka je nabitá. Ztrátový rozdíl je velmi malý a bezpředmětný, jaká koliv jiná varianta pro 48V je ztrátovější, nepočítám ztráty na vedení.

[vata]

Díky za poznámky. Jo, to nevyhnutelné spojení PE distributora přes zem lokálním přizemněním je vlastně docela dobrý argument, to mě, ani AI nenapadlo. No jo, ale kopat je to poslední, na co mám pomyšlení, nechám si to ještě projít hlavou.
Proč ne 48V? To je na dýl
Na 24V přecházím hlavně kvůli baterkám, které si skládám sama. Momentálně mám 8 článků 280Ah (ELE) a dalších 8 200Ah starých Winstonek, které se i po mnoha letech krásně drží. Pokládané do 4s4p. Z toho 48 nudli neudělám, série Winstonek a ELE by nefungovala dobře, paralelní provoz je ale úplně v pohodě. S tím co mám, poskládám dvě paralelní baterky, a v racku místo ještě na třetí sadu, ať se nenudím příští rok.
No a pak výkony: jestli na 24V s LF Victronem utáhnu pračku, klimatizaci i motorovou pilu (jistě že ne naráz ), takže vážně víc nepotřebuju. S Victrony mám tu zkušenost, že dají to, co slibují v papírech, 24V/3000VA slibuje 2,4kW trvalý výkon a přetížení 6kW. Kabeláž a spoje budou namáhané stejně jako jsou už teď, do 150A ve špičkách.
No a strana příjmů: po posledním rozšíření FV pole (ještě mám tři volné panely) budu mít celkově kolem 4,5kWp, a to mi prostě nemůže nestačit, i když s mými regy na 24V využiju špičky jen něco kolem 3kW.
A ztráty? Konverzní ztráty na měniči měřím, mám průměrnou účinnost kolem 80% (po většinu času se měnič fláká na malých výkonech). Dobrá, byly by o něco nižší na vyšším napětí. Ztráty na DC-DC měničích v regulátorech není jak měřit, prostě to trochu topí, to je pravda. Ale jsme solárníci, takže od jara do zimy nás tohle vůbec netrápí, a v zimě by ani 100% účinnost nepomohla. A vytápění sklepů a technických místností máme v ceně

Jediné, co mě trochu trápí, je to, jak jsem kdysi dimenzovala přepínač sítí - použila jsem v něm dvojici 7A stykačů, což bylo úplně v pohodě tehdy, ale teď už budou přetížené, protože velké příkony jedu na nepřepínaném okruhu. Najít tenkrát stykače s mechanickým blokováním, které by se mi vlezly do rozvaděče, bylo dost náročné, koukám, že mě to čeká zas, a nejspíš i vyrábět nový AC rozvaděč...

PřepínačSítí.png

[dumi]

Mám doma Axpert King a vyřešil jsem to jednoduše a blbuvzdorně:
1) ověřil jsem si, že můžu zkratovat PE a N na výstupu měniče (žárovkou)
2) N i PE před a za měničem jsou zkratované a zároveň jsou propojené na svorkovnici, která je zároveň uzemněná
3) přepínání DS-FV mám ručním přepínačem 1-0-2 a přepínám jen L (zároveň uvnitř měniče je nabíječka + bypass relé)

S tímhle přístupem fungují korektně proudové chrániče ve všech částech instalace. Zároveň není riziko, že se nepřepne N a zničím si spotřebiče přepětím.

A ještě jedna poznámka - jestli rušíš 12V systém, přejdi rovnou na 48V. Ušetříš si další přestavbu. Já si tuhle zkušenost přečetl předem a rovnou jsem elektrárnu vybudoval na 48V.

takhle spojene N a PE bude mit vysledek ten, ze od menice do hlavniho rozvadece tece pracovni proud i PE vodicem protoze v rozvadeci je zase N a PE spojene ( je tam bod.rozdeleni).v podstate je to.spatne protoze.doslo.k.sppjeni Na PE po jejich rozdeleni. Coz odporuje.norme.
funguje to, technicjy asi OK ale normove rozhodne nee.

[luky]

Napsal jsem to nejasně. Bod spojení PE a N je jen jeden (a je uzemněný). Dále v elektrárně je spojen N na vstupu měniče s N na výstupu a PE na vstupu s PE na výstupu. Ale PE a N zde již spojené nejsou.

[dumi]

ZKoukni jestli axpert interne na vystupu nema propojene N a PE, nektere ktere jsem mel to meli, pak to vlastne propojene je....

[luky]

Ten můj Axpert propojené N a PE nemá. Naměřil jsem napětí kolem poloviny PE-N i PE-L. V podstatě je na výstupu IT síť.