Přepínač sítí: tip na stykače

[pibi]

Mám stykače s cívkou 24VDC a k ní zapojenou antiparalelní diodu proti záporným špičkám při rozepnutí, myslím, že to tak stačí.
Ještě jsem dovnitř zabudoval signalizační LED s odporem.

[Mex]

To je rozdílné konstrukční provedení , stěžejní rozlišení spočívá v konstrukčním provedení zhášení elektrického oblouku .

Zhášení oblouku je poplatné tomu, k čemu je spínací prvek určený. AC, DC, vysoké, nízké napětí atd.
Sice relé bývají obecně spíš na menší výkony, ale to stále není ten principiální rozdíl.

Ten je v tom, jaká je dráha kontaktu a jestli se obvod odpíná na jenom nebo dvou místech.
Všechna relé asi budou mít jednu stranu spínacího elementu připojenou napevno a odpíná jen ta druhá strana. Dráha je po oblouku.
Všechny stykače naproti tomu budou asi mít dráhu po přímce a obě strany kontaktního prvku se rozepnou.
A bude to platit jak u AC tak u DC provedení, i když třeba to zhášení je u každého udělané jinak.

[Jirka77]

Mám stykače s cívkou 24VDC a k ní zapojenou antiparalelní diodu proti záporným špičkám při rozepnutí, myslím, že to tak stačí.
Ještě jsem dovnitř zabudoval signalizační LED s odporem.

U DC relatek nebo stykacu ano, ale u civek AC dioda pouzit nejde tudiz se pouziva RC clanek

[Abrams]

Zdravím ,

To je rozdílné konstrukční provedení , stěžejní rozlišení spočívá v konstrukčním provedení zhášení elektrického oblouku .

Zhášení oblouku je poplatné tomu, k čemu je spínací prvek určený. AC, DC, vysoké, nízké napětí atd.
Sice relé bývají obecně spíš na menší výkony, ale to stále není ten principiální rozdíl.

Ten je v tom, jaká je dráha kontaktu a jestli se obvod odpíná na jenom nebo dvou místech.
Všechna relé asi budou mít jednu stranu spínacího elementu připojenou napevno a odpíná jen ta druhá strana. Dráha je po oblouku.
Všechny stykače naproti tomu budou asi mít dráhu po přímce a obě strany kontaktního prvku se rozepnou.
A bude to platit jak u AC tak u DC provedení, i když třeba to zhášení je u každého udělané jinak.

Traektorie pohybu spínacího / rozpínacího / přepínacího kontaktu je věcí konstrukce , nikoli rozlišením mezi stykačem a relátkem .
Komponent s ovládaným pohyblivým můstkem pohybující se přímočaře se součtem obou vzduchových mezer mezi kontaky 1,2mm není styhač ale relátko .
Komponent s ovládaným pohyblivým ramenem pohybující se kolem pevného středu se vzduchovou mezerou mezi kontakty 15mm a s prvky k zhášení elektrickoho oblouku je stykač .

Co Vás vede k přehánění o vlastnostech komponentů použitých ve třídačích ? Z relátka jiným pojmenováním stykač neuděláte - furt je to relátko .

Elektronům zdar

[Mex]

...
Komponent s ovládaným pohyblivým můstkem pohybující se přímočaře se součtem obou vzduchových mezer mezi kontaky 1,2mm není styhač ale relátko .
Komponent s ovládaným pohyblivým ramenem pohybující se kolem pevného středu se vzduchovou mezerou mezi kontakty 15mm a s prvky k zhášení elektrickoho oblouku je stykač .
...

No a to je právě moment, kdy se různíme v názorech.
Svět je prostě barevnej a každý to vidíme jinak.

Moje oblíbené malé 3f stykače Siemens mají celkovou dráhu něco pod 3mm, a z toho část už je propružení kontaktů.
Takže reálná mezera bude něco kolem 2mm. Ovšem je to stykač, takže má ty mezery na obou koncích kontaktního trámce.

Výkonové relé Finder, kterých taky pár mám, budou mít (odhaduju) tu vzdálenost minimálně stejnou (tedy kolem těch 2mm, spíš víc).
Ale kuchat a ničit je kvůli tomu nebudu.

Podstatné je, jak to nazve výrobce. Pokud to výrobce uvede jako stykač (relé), tak je to prostě stykač (relé), protože jeho tvůrce to tak nazval.
I když to třeba z pohledu obecného rozdělení nemusí být úplně správné.

[vata]

Hmm, ráda bych upozornila na to, že zatímco v češtině se snažíme být docela striktní ve volbě termínu relé/stykač, v AJ relay/contactor už berou volněji, a číňani se s tím už vůbec ne**rou. (Překládání některých termínů v manuálech tak může být docela peklo, když to zařízení nemáte před sebou.) A když nějaký výrobce napíše contactor, eshopy u nás to automaticky prodávají jako stykač, i když konstrukčně to vypadá jako relé (hlavní rysy podle AI neodpružená kotva, třeba i zalité v plastu, nemusí mít wolfram na kontaktech). Tím neříkám, že nemůžou být výkonová relé, ale pro účely přepínače sítí určitě volím stykač po česku - masivní rachotící zařízení.
Mírně off-topic: když jsme to kdysi řešili na MP, padl i něčí nápad přepínat sítě přes SSR. Což poučení okamžitě zavrhli, protože (asi) polovodiče nezajistí galvanické oddělení kontaktů v NO stavu, ale napadlo mě tehdy, že by se dala udělat kombinace - vypnout sítě přes SSR, a pak to teprve mechanicky přepnout bez rizika jiskření. Jenže tehdy by to přišlo asi draze.

[redcrown]

PS: Nevěděl jsem to, ale i u těchto nových ATS existuje několik výrobců, kteří to navzájem pajcují mezi sebou. Nejsolidněji prý vevnitř vypadá verze od ManHua, která má uvnitř i skutečnou zhášecí komoru a venku sadu svorek, které lze napojit na chytristiku domácí automatizace a tak si reportovat stav přepnutí ATS.
ATS manhua.jpg
manhua ATS diag svorky.png

Ahoj,
půjde u toho ManHua nějak snadno vyvést dráty pro ovládání z nadřazeného systému? nepotřebuji to jako automatické přepínání, ale jako dálkové přepínání 1f/3f wallboxu. U tohoto modelu se mě líbí, že zabírá podstatně míň místa, než co jsem kupovat dřív.
díky za info.

[redcrown]

tak dnes dorazil ten zmiňovaný ATS manhua 80A. Zvenku vypadá myslím stejně, ale uvnitř vidím rozdíly ve zhášecí komoře. Protože tomu ale nerozumím, tak to nemůžu komentovat. Je to dobře provedené, nebo je to špatně? Ta "zhášecí komora" mě připadá podezřele primitivní, jen kus prolisovaného plechu. Tak nevím. Protože ale plánuji přepínat jen zdroj pro wallbox, tak to bude přepínat bez zátěže. U tohoto provedení je trochu komplikace dálkové spínání, protože se musí vlézt dovnitř a připojit externí dráty. Zkusím přerušit napájení z primárního zdroje, to by mělo vyvolat přepnutí.

[Abrams]

Zdravím ,

ze zvědavosti jsem jej koupil , abych se přesvědčil co je na něm lepší oproti starším rozměrnějším modelům . Onen "zhášecí" hřebínek vypadá vtipně - zda-li funguje steně schopně jako sestava galvanicky oddělených lamel je otazník č.1 .
Vzduchová mezera mezi rozepnutými kontakty je cca 1/3 oproti klasickým modelům .
Nejvíc přemýšlím jak postříbřit kontaky . Přesně tak , stříbro tam vůbec není jen něčím pokovená měď .
Nemožnost externího řízení je taky nepříjemnost taky nemá dry contact výstupy indikující stav ... .

Jediný kladný bod je úspornější šířka na DIN liště . Jenže výšku nad DIN lištou má stejnou s macatějšími přepínači .

Elektronům zdar

[Jirka77]

No kontsrukce je takova vtipna .. ta z haseci komora z izolovanych lamel se pouziva kvuli rozdeleni a natazeni oblouku na vic mensich kvuli snazsimu uhaseni, tohle fungovat fubec nebude a nechci byt prorokem kolik to vydrzi prepnuti ale uz mechanicka konstrukce je takova ne moc duveryhodna

[redcrown]

řekl bych, že máte pravdu. Mě to tak moc nevadí, protože to pod zátěží nikdy spínat nebudu. Naopak bojuji v rozvaděči o šířku, což tady je užší. Jinak bych to ale nikomu asi moc nedoporučoval. Zpracování ale špatně nevypadá. Trochu zklamání je, že není manhua jako manhua.

[Jirka77]

prepinani WB bych resil normalne stykaci mezi 1f / 3f, vejce od victronu to dokonce umi samo staci v nem istalovany 3f stykac dopnit dalsim 1f, dokonce tam je pripravene na volnych svorkach i ovladani a pak to umi podle solarni bilance pracovat 1f az pokud je solarni prebytek v systemu vetsi umi to prepnout na 3f nabijeni. Nove modely WB vitronu toto uz maji umet normalne v zakladu.

[redcrown]

U platformy MEB je pro 1f/32A potřeba jednu fázi rozstřelil na dva nabíjecí moduly, což nejde řešit tímto zapojením. A připravit se o možnost 32A mě připadá škoda.

[brumlaj]

Tlusté lamely navíc "dlouhé" ve směru proudění oblouku a relativně rovnoběžně blízko sebe v běžných zhášecích komorách mají za úkol odebrat z oblouku teplo do hmoty lamel. Plíšek zde nafocený je výsměch ve stylu oddělovače jaderné energie do zásuvky pro Rakušáky. To samé lze říci o provedení kontaktů. Celkem bych se i bál nechat je pod proudem jako v případě napájení WB. Můj úsudek je, že přechodový odpor bude tak velký, že to zdýmí. A nepomůže tomu ani abramsem zmíněný plán postříbření. Po pár přepnutích bude stříbro fuč. Ne nadarmo mají relé a stykače na kontaktech proti sobě "pucky" které zajistí nízký přechodový odpor v sepnutém stavu.

[Humux]

Mírně off-topic: když jsme to kdysi řešili na MP, padl i něčí nápad přepínat sítě přes SSR. Což poučení okamžitě zavrhli, protože (asi) polovodiče nezajistí galvanické oddělení kontaktů v NO stavu, ale napadlo mě tehdy, že by se dala udělat kombinace - vypnout sítě přes SSR, a pak to teprve mechanicky přepnout bez rizika jiskření. Jenže tehdy by to přišlo asi draze.

Vypadá to že "poučení" jsou jen poučení a né znalí. Kladl bych si otázku, zda je galvanické oddělení potřeba. Jinak výbornej nápad. Nakonec to mechanický přepnutí tam být ani nemusí, ušetří se pár halířů. Jediná nevýhoda je pro příznivce "opalovačů" kontaktů, protože tady se nic nepálí.

[Mex]

To elektronické spínání/přepínání její zas tak snadné.
Já to teda používám, ale jen pro spínání DC. U AC to podle mě zato nestojí.

Jde o to, že elektronický spínač má vždy nějaký úbytek. A ne úplně malý.
Takže pro potlačení přechodových jevů při spínání je to dobré, ale je třeba to pak přemostit mechanickým kontaktem.

Jenže při prostém paralelním spojení tam pak schází to bezpečné galvanické odpojení.
Takže to vede na použití ještě dalšího mechanického spínače.
Pak to znamená pro spínání jedné linky 2 mechanické a 1 elektronický spínač.

[Humux]

To elektronické spínání/přepínání její zas tak snadné.

Je potřeba na 3f 6xSSR, 3xregulační triac a 3xtlumivku, jestli dobře počítám tak 9xR/C člen. Proč galvanický oddělení? V sítích TN netřeba. Úbytek zhruba vychází na méně jak 2 Ohm.

[Mex]

Elektronický spínač nepředstavuje bezpečné odpojení.
Je možné, že u přepínání sítí to nevadí. Já bych to tak ale nechtěl.

Nevím jak je myšlený ten úbytek 2 ohmy. Pomiňme teď, že v ohmech to není úbytek ale sériový odpor.
Jako spínací prvek v tom elektronickém spínači bude pravděpodobně použit triak nebo 2 antiparalelně zapojené tyristory (dražší, složitější ale lepší řešení).
Úbytek na nich je napěťový. Nemá to charakter přechodového odporu, ale je to napěťový "schod".

[Humux]

Nevím jak je myšlený ten úbytek 2 ohmy. Pomiňme teď, že v ohmech to není úbytek ale sériový odpor.

Ty 2 Ohmy činí dohromady otevřený triac paralelně s tou tlumivkou, čiliže součást k odepnutí hlavního triaku (SSR). To je max. odpor. Úbytek napětí bude prakticky menší, protože při malé zátěži se bude spíše uplatňovat ta tlumivka a při větší už i ten otevřený triac.
Takže zhruba ztráty 5% u 1kW.

[Jirka77]

asi myslel ten odpor v sepnutem stavu, ale tyristory i dvojity antiparalelni tyristor kteremu se rika triak maji velmi maly odpor v sepnutem stavu urcite radove mene nez 2ohm spise nekde v jednotkach ci desitkach mili ohm podobne jako maji spickove mosfet tranzistory, co vim tak tyristory dosahovaly jeste lepsich hodnot nez mosfety, ale odmerene to nemam. Nicmene na prepinani siti bych SSR nevidel jako bezpecne reseni, tam proste je potreba mechanicky stykac nebo 2 mech stykace s mech. blokovanim aby to nikdy nemohlo sepnout do sebe.

[Mex]

Dva antiparalelně zapojené tyristory jsou prostě dva antiparalelně zapojené tyristory. Žádný triak.

Úbytek na triaku nebo tyristoru nemá odporový charakter. Takže stanovit ho v ohmech nedává moc smysl.
Ten úbytek je napěťový. Podobně jako na diodě nebo třeba IGBT tranzistoru.
V ohmech se dá vyjádřit "úbytek" nějakého lineárního prvku. Ale tyristor nebo triak (nebo dioda nebo IGBT) mají silně nelineární přenosovou charakteristiku.

[Jirka77]

a co je tedy triak ? To jsou 2 antiparalelne zapojene tyristory (kazdy pro jednu pulvlnu, kladnou a zapornou) Mozne se od dob co jsem byl ve skole neco zmenilo Vyhoda tyristoru i triaku je ze maji velmi maly odpor v sepnutem stavu, nevyhoda je ze k tomu aby sepnuty tyristor ci triak vypnul je potreba pruchod proudu nulou a take hlavne pokud vim triaky maji velmi malou pretizitelnost pouze kolem 50% nad nominal a pak se prorazi.

[Humux]

Dva antiparalelně zapojené tyristory jsou prostě dva antiparalelně zapojené tyristory. Žádný triak.

Dva antiparalelně zapojený tyristory mají absolutně stejný význam jako triak protože triac jsou dva antiparalelně zapojené tyristory.
Píšu o tlumivce paralelně spojenou s triakem. Odpor 2 Ohm.

[Humux]

nevyhoda je ze k tomu aby sepnuty tyristor ci triak vypnul je potreba pruchod proudu nulou

A to je ta největší nevýhoda pro přepínač sítí. Ono totiž tou nulou to nemusí vůbec projít z důvodů posunití fáze nebo průchod ss složkou a pod. Proto ta tlumivka. Jinak to udělá "cvak" a vypadne hl.jistič.

[Jirka77]

u stridave site i kdyz je tam posun mezi fazemi vzdy dojde k pruchodu nulou to bych se nebal ale co by mohly zpusobit nejake DC rezidualni proudy z VF menicu to tezko rict, ale fakt je ze to neni uplne bezpecne reseni, proste prepinac siti musi byt mechanicky stykac s blokovanim.